Tak mnie ostatnio nurtuje "problem" kobiet-luczniczek. W co siê ubieray? I czy w ogóle kobietom wolno bylo siê w ten sposób bawiæ? I tylko mi nie wmawiajcie, ¿e ubierali je w skórzany, obcisly kostium, bo siê na to nie nabiorê )

Raczej problemu nie by³o- kobiety raczej nie wchodzi³y w sk³ad regularnych si³ zbrojnych (tak wiem, by³y wyj±tki) a ju¿ wyj±tkowo rzadko musia³y siê zdarzaæ w¶ród osób zajmuj±cych siê broni± wymagaj±c± sta³ego treningu. Je¶li która¶ z pañ chce koniecznie odtwarzaæ ³ucznika "zawodowego" IMHO powinna ubieraæ sie w mêski ubiór i- jakkolwiek ¼le by to nie brzmia³o- udawaæ faceta- inaczej z uzasadnieniem nietypowego statusu i stroju mog± byæ problemy.

Witam



Masz racjê - one przecie¿ wszystkie go³e lata³y (((:

Pozdrowionka

Moja siostra strzela z ³uku, ca³kiem nie¼le jej idzie... w ogóle ostatnio w i³¿y trochê kobiet z ³ukami widzia³em... wzbudza³y du¿o wiêkszy entuzjam publiki... ciekawe czemu...

U nas pe³en luz, preferowany strój kobiecy. Na pewno do zawodów, do bitwy te¿.
Mêski - do bitwy mo¿e byæ ostatecznie, ale póki co ¿adna siê nie odwa¿y³a.

Przy odtwarzaniu konkretnej sytuacji/bitwy pewnie by¶my siê zastanawiali. Zale¿y od rodzaju imprezy i tego czy w danej sytuacji mog± sie pokazaæ kobiety, czy to ju¿ bedzie przegiêcie.

A poza tym, na co dzieñ:
Je¶li kto¶ jest po prostu dobry i zgromadzi sobie dobry sprzêt, to nie widzê powodu by robiæ jakie¶ obstrukcje. Ludzie z ambicj± i zdolno¶ciami zawsze s± mile widziani.

Co do samej kobiety z ³ukiem, to polecam stronkê Kompanii ¶w. Jerzego.
Pó¼ny XVw.
http://www.companie-of-st-george.ch/short_...ate_two_1.phtml
Polecam tak¿e albumy wydane z udzia³em m.in. tehj kompanii, tam te¿ sie przewijaj± kobiety z ³ukiem. Nie jako si³a bojowa, ale jest na czym siê oprzeæ w razie czego.

Widzia³em pewn± ¶liczn± ³uczniczkê na jakim¶ zdjêciu chyba z Grunwaldu. By³a w stroju w zasadzie mêskim lecz skrojonym na niewiastê. Mimo ¿e nale¿ê do nurtu zalatuj±cego ortodoksj± nie mam nic przeciwko i jestem jak najbardziej za. Oby wiêcej odwa¿nych i piêknych kobiet wstêpowa³o w nasze ³ucznicze szeregi.

Witam ,ja generalnie zawsze wolalam stroj kobiecy i w naszym bractwie taki byl obowiazujacy ,jednak biorac pod uwage normy grunwaldowe ,szyje teraz nogawice i przyszywalnice,wcale mnie sie to nie podoba ,ale jak trzeba to trzeba

...No có¿.... mówi siê trudno...
....aczkolwiek ³uczniczka ze zdjêcia, o kórym wspomnia³em by³a ubrana w cywilne ciuszki (dublecik itp.)
Poza tym nie doczyta³em siê na jakich zasadach w tym roku zastêpy ³ucznicze bêd± (je¶li bêd±) uczestniczyæ w bitewce
Owocnej pracy przy obszywaniu siê (oczywi¶cie wszystko rêcznie?)

jak najbardzije rêcznie i z oryginalnym konskim w³osiem w ¶rodku inaczej z miejsca pdo topór My¶lê ¿e nie ma sensu wprowadzaæ jakisszczególnych obostrzeñ bo i tak relacje miêdzyludzkie w sredniowieczu nie s± odtwarzane wiêc po co robiæ jakie¶ sztuczne bariery dla osób które chc± siê zajmowac ³ucznictwem....

... a nie runo owcze do ¶rodka przeszywki...?
Jaka¶ herezja!?
...chyba odchodzimy od tematu.
Rzeczywi¶cie nie bawimy siê w odgrywanie tamtych realiów i tworzenie jaki¶ sztucznych barier nie ma sensu. Bo je¶li takowe mia³yby miejsce to na Grunwaldzie strzelaliby¶my z kusz
Zatem dziewczyny na traktory uppps do ³uków chcia³em powiedzieæ
pozdrawiam

to tylko taka ma³a dygresja by³a:P a pozatym kobieta z ³ukiem ma w sobie pewnien niewyt³umaczalny urok i wygl±da o wiele ³adniej ni¿ mêszczyzna w tej samej postawie i z t± sam± bronia

Do mojej dru¿yny przy³±czy³am siê jako ³uczniczka i tak ju¿ zosta³o.Oczywi¶cie z czasem zajê³am siê równie¿ rzemios³em ( szycie butków,torebek,ostatnio pracujê nad pochw± do miecza , wyszywanki itp.).Jednak jestem daleka od przydziewania stroju mêskiego.Uwa¿am,¿e kobieta waleczna,zdecydowana i silna nie musi tego udowadniaæ poprzez "udawanie" mê¿czyzny.Zreszt± kobiety broni±ce grodu raczej nie wystêpowa³y w strojach mêskich.Jestem równie¿ zdania ( choæ nie przeszkadza mi to ),¿e uczestniczenie p³ci piêknej w bitwach,w jakimkolwiek charakterze, mo¿e byæ czasem uci±¿liwe dla tej brzydszej.Jeszcze kilka lat temu by³am zupe³nie innego zdania.Nie bêdê siê nad tym rozwodziæ,bo to ju¿ zupe³nie inny temat.

nie ¶mia³em wcze¶niej podejmowaæ tematu atrakcyjno¶ci i wygl±du strzelaj±cej ³uczniczki , ale to jest jeden z powodów który przemawia za tym by wiêcej niewiast uczestniczy³o w szrankach.... To¿ to widok boski, jako¶ci przedniej.......

Bardzo mnie dziwi,¿e nikt nie podj±³ tematu o atrakcyjno¶ci wojów...hmmm...sama muszê siê tym zaj±æ...mo¿e niewiasty zdopinguj± zaniedbanych panów,choæ co poniektórzy bardzo dbaj± o swój wizerunek.

Atrakcyjno¶ci wojów? eeee tonie wiesz ¿e charakterystyka zaro¶niêty brudny z³y wojownik ciemnosci najlepiej dziala?( moze nie szokuje piekoscia ale za to jaki klimat)(zartuje od razu zaznaczam:P )

Vesna- O ile wiem ³uk nie jest to broni± któr± mo¿na ot tak chwyciæ i u¿ywaæ. Kobiety je¶li mnie pamiêæ nie myli nie u¿ywa³y jej nacodzien. Taka seksistowska struktura spo³eczeñstwa i tyle. Je¶li znalaz³a¶ w którejkolwiek z relacji ¼ród³owych o kobietach broni±cych grodów które strzela³y z ³uków podaj proszê ¼ród³o. Chêtnie przeczytam.

Z faktu ¿e zapewne przydarza³o siê ze kobieta podczas walk w mie¶cie broni³a cnoty warz±chwi± czy garnkiem nie warto robiæ precedensu i tworzyæ kategorii warz±chwi bojowej.

Chcesz- ubieraj siê jak lubisz- wierzê ¿e wygl±daæ bêdziesz ¶licznie i bawiæ siê równie dobrze, ale albo nie dorabiaj do tego ideologii albo podbuduj j± faktami- uszczê¶liwisz zapewne pañ i zamkniesz gêby wielu facetom.

Nie twierdzê,¿e kobiety na codzieñ nosi³y ³uk przy sobie.Kiedy zaistnia³a potrzeba,w razie oblê¿enia grodu,mog³y wspomagaæ mê¿cyzn strzelaj±c z wa³ów.Jedynie o takiej ich roli s³ysz³am(je¶li chodzi o jakikolwiek udzia³ w bitwie).Ideologii w³asnej nie dok³adam,a z dobrej zabawy na pewno korzystam.Czego i Tobie ¿yczê.
pozdrawiam

Jeszcze raz bo widzê ¿e siê nie zrozumieli¶my siê- ³uk jest trudn± broni±. Aby jej efektywnie u¿ywaæ æwiczono niemal codziennie. Kobiety tego nie robi³y i z tej racji nie stawiano ich na wa³y z ³ukami bo by³o wiele innych zadañ którym mog³y sprostaæ du¿o ³atwiej. Ciska³y kamienie- ok. La³y wrz±tek, kaszê, olej- jak najbardziej. Mo¿liwe ¿e t³uk³y czym¶ po ³bach atakuj±cych i odpycha³y drabiny.

£uczniczki- nie kojarzê z ¿adnego przekazu. Mo¿e kto¶ z Was s³ysza³- mi nie obi³o siê o uszy- st±d pro¶ba o uzasadnienie. Osobi¶cie nie mam nic przeciwko kobietom z ³ukiem w stroju mêskim, ¿eñskim czy zgo³a zupe³nie bez stroju, ale nie próbujê swoich upodobañ to tej czy innej opcji uzasadniaæ historycznie. Jak mawia³ pewien magik "Fakty to najbardziej uparta rzecz na ¶wiecie" .

PS. Dziêkujê za ¿yczenia, spróbujê sie zastosowaæ przy najbli¿szej okazji.

Nie tylko fakty bywaj± uparte,ale tu przyznam racjê.£uk faktycznie nie jest naj³atwiejsz± broni±,ale nawet laik mo¿e skutecznie odstraszyæ.Nigdy nie wiadomo,jakie umiejêtno¶ci posiada.

Có¿ ciê¿ko powiedzieæ!
Wiadomo, ¿e w czasie obrony grodu ka¿da rêka jest pomocna, lecz z drugiej stron czy kobieta by³a w stanie naci±gn±æ ³uk i oddaæ z niego celny strza³? Wiadomo, ¿e w tamtych czasach u¿ywano ³uków o naci±gach 80 kg. I wiêcej? Nie mogê stwierdziæ z ca³± pewno¶ci±, ¿e kobiety u¿ywa³y ³uków, lecz jest du¿e prawdopodobieñstwo. Jestem jednak pewien, ¿e by³y one pomocne w czasie oblê¿enia, bardziej jednak w dostarczaniu strza³ i opatrywaniu ran wojów ni¿ u¿ywaniu jakiej¶ broni miotaj±cej. Niestety nie znalaz³em w ¿adnej literaturze przekazów odno¶nie kobiet obroñców , wiêc ciê¿ko cokolwiek stwierdziæ…
Pozdrawiam!!!

No to zagwozdka..... (tzn. archeologia eksperymentalna)
Jak wiemy w medievalu u¿ywano nie tylko ³uków o naci±gach 50 - 80kg. Np. taki sprzêt my¶liwski, który naci±giem przpomina³ te których my dzi¶ u¿ywamy generalnie ok. 20 kg. Nie uwa¿am by wówczas kobiety mia³y problem z naci±gniêciem takiego ³uku. A i krzywdê mo¿na tym zrobiæ z bli¿szych odleg³o¶ci tym l¿ej zbrojnym. W koñcu oblê¿enie wi±za³o siê z bezpo¶rednim zdobywaniem murów, wiêc kto wie czy w momencie gdy mê¿czy¼ni t³ukli siê ¿elastwem to kobietki nie próbowa³y raniæ (bo z takiego ³uku trudno zabiæ) atakuj±cych, tym samym skutecznie ograniczaj±c ich mobilno¶æ.
....P.S. Który z powa¿nych mnichów, bra³by siê za opisywanie dokonañ dzielnych kobiet walcz±cych na murach, zw³aszcza, ¿e pergamin drogi a i o tym "szatañskim pomiocie i siedzibie grzechu wszelakiego" nie godzi siê wspominaæ s³owem pisanym. Zatem w zapisach dziejowych takowych zda¿eñ nie u¶wiadczysz

...zapisane - nie znaczy ¿e by³o...
...niezapisane - nie znaczy, ¿e nie by³o...

pozdrawiam

Oho... wchodzimy w teorie spiskowe ko¶cio³ów i co by by³o gdyby ? A kto wie czy pod Grunwaldem nie noszono he³mów z rogami i nie nadziewano na nie oczu przeciwnika wal±c z bañki w skoku z galopuj±cego konia. St±d nazwa jednego z hufców- czelny. Wszystko pasuje. A mnisi o tym nie pisali bo o rogach to pisaæ nie wolno by³o.

Polowania ? Z kobiet polowa³y tylko te wy¿ej urodzone, a i to o ile pamiêtam g³ównie z soko³em lub kusz±. W czasie walk tego rodzaju persony by³y chronione i na murach raczej siê nie pojawia³y.

¯eby komukolwiek zrobiæ krzywdê z ³uku, w dodatku samemu bêd±c pod ogromn± presj±, w stresie trzeba umieæ go u¿ywaæ. Bez tego ani rusz. Wyt³umacz mi Gryfie jak i gdzie ¶redniowieczna kobieta mia³a siê nauczyæ strzelania z ³uku nie wypadaj±c poza nawias spo³eczeñstwa ? Z jakiej warstwy spo³ecznej mia³aby pochodziæ ?

Szlachcianki broni raczej nie dotyka³y bo by³o to przeciw obyczajom i robienie z wyj±tków regu³y mija siê celem, dodatkowo dochodzi odium ³uku jako broni plebejskiej. Mieszczki ? Raczej nie -pomijaj±c mizerotê naszych miast i liczbê mieszczan nie s± to najlepsze miejsca do æwiczenia z ³ukiem. ¯ony ch³opów ? Mia³y tyle zajêæ innego typu ¿e raczej nie w g³owie im by³o bawienie siê ³ukiem.

Z przekroju ¶redniowiecznego spo³eczeñstwa zostaj± mniszki i - przepraszam autorkê oryginalnego tematu za wymienienie tej kategorii - ladacznice. Nie podejrzewam ani jednych ani drugich o szczególne zami³owanie do ³uku, ale je¶li co¶ wygrzebiesz- chêtnie poczytam.

Co mia³e¶ na my¶li?

A album "Medieval soldier" i tp., zapewne s± Pañstwu znane? Rzuæmy te¿ okiem na:
http://www.companie-of-st-george.ch/short_...ate_two_1.phtml
Wiêc w tym kontek¶cie mo¿na by to rozwa¿yæ po uprzedmnim przeczytaniu co napisano.

Poza tym nic mnie tak nie bawi jak dyskusje na temat "co wolno kobietom". :-D

o.... widzê, ¿e mnie kto¶ uprzedzi³. Ja równie¿ chcia³em zaproponowaæ lekturê "Medieval soldier" szczególnie rozdzia³ o roli kobiety w ¶redniowieczu. Mimo tak sk±pych materia³ów nadal bêdê siê upiera³ (jest to trochê nieprofesjonalne z mojej strony bo nie poparte jednoznacznymi faktami), ¿e kobieta musia³a byæ do¶æ wszechstronnie przysposobiona do ¿ycia w tak trudnych czasach.... i w tym równie¿ do ³uku (oczywi¶cie nie ca³e spo³eczeñstwo). Choæby pokonywanie niebezpieczeñstw naturalnych (zwierzêta) podczas osiedlania siê na nowych terenach itd. itp. Nie zawsze mê¿czy¼ni byli w pobli¿u. Masz racjê _RK_ ¿e jest to troszkê ... co by by³o gdyby... ale mam odrobinê inne podej¶cie do historii.
Poza tym Twoja argumentacja jest przygniataj±ca i w³a¶ciwie to siê z ni± zgadzam, jednak dopuszczam te¿ inne warianty, które wynikaj± z mojego osobistego podej¶cia.
Pozdrawiam

@ Gryf- stary- to nie tak ¿e uwa¿am ¿e kobieta i ³uk to zupe³nie nie to i ¿e nigdy i zupe³nie. Tak jak kiedy¶ pisa³em- odtwarzajmy typowo¶æ, a nie wyj±tki.

@ Ania Kryska - to ¿e we wczesnym ¶redniowieczu nasze miasta w porównaniu z terenami Francji czy W³och wypadaj± raczej ¿a³o¶nie.

... i znowu siê z Tob± zgadzam, odtwarzajmy typowo¶æ. Ale pozwólmy te¿ "wyj±tkom " (jak¿e urodziwym), troszku postrzelaæ.
Przypuszczam, ¿e jeszcze d³ugo przyjdzie nam czekaæ na dominacje Pañ w szeregach ³uczniczych, na bitewkach
pozdrofka

eee tam z t± typowo¶ci± nie trzeba te¿ przesadzaæ pozatym nie bardzo my t± typowo¶æ odtwarzamy ale to juz do innegotematu, pozatym kto powiedzia³ ¿e nie mo¿e byæ wyj±tków? je¿eli kto¶ ma ¼ród³o( najlepiej popartych jakim¶ porz±dnym opracowaniem naukowym) mówi±ce ¿e tak by³o i pogl±d ten jest uznany w¶ród medievistów to czemu nei zastosowaæ? by³o? by³o no wiêæ czemu nie. wiêc nawet jedna babka która dorwa³a siê do jakiejs roty zaciê¿nej i walczy³a ³ukiem mo¿e byæ wzorem dla naszych ³uczniczek, a z tym mówieniem co kobiety mog± co nei mog± to te¿ bym uwa¿a³ bo je¿eli mia³y by tyko siedzieæ i dzielnym wojom kaszkê pichciæ to raczej ich liczebno¶æ w bractwach spadnie:P

@ Sentinel- popraw mnie je¶li sie mylê ale wydaje mi siê ¿e roty zaciê¿ne to raczej pó¼ne dzieje...

@ Gryf- ja nie mam nic do pozwalania ;) Oby by³o ich jak najwiêcej...

Nie ma sensu rozwijaæ tematu w stylu "pozwalamy czy nie", bo to zale¿y od imprezy.
Nie s±dzê by¶my kiedy¶ zabronili udzia³u komu¶ z dobrym sprzêtem i strojem tylko dlatego, ¿e jest kobiet±.
Nie wiem czy dopuszczenie kobiet do bitew nie pozwoli³o by nam na z³agodzenie tego typu zabaw.

Mo¿na dyskutowaæ jak to wygl±da³o w ¶redniowieczu - tu pomocny bedzie Medieval Soldier, ale te¿ tylko jako przyczynek do dalszych poszukiwañ. Jak by³o w rzeczywisto¶ci - to podlega rozwa¿aniom.
Udzia³ w imprezach zale¿y od imprezy. U nas wielkie spoko.
Tyle gadania. Nie chciliby¶my co prawda widzieæ "biskupek" czy "krzyzaczek" i innych typowo mêskich organizacji w obsadzie kobiecej. Resztê odpuszczamy. Do zwyk³ego strzelania kobiecy strój jest w sam raz.

Amen.

niekoniecznie, pó¼ne wojska najemne wystêpowa³y juz w czasach cesarstwa Bizantyjskiego a tak¿e przewija³y siê przez w³a¶ciwie ca³e ¶redniowiecze chocia¿ we wcze¶niejszych wiekach ze wzglêdu na silny feudalizm nie by³y one takwidoczne(11-13 w.) dopiero w wiekach pó¼niejszych wysuwaj± siê na czo³owe miejsce kiedy pospolite ruszenie przestaje wystarczaæ, po prostu wcze¶niej ma³o o nich s³ychaæ i s± raczej nieliczne, pozatym to chyba nie by³y nawet roty zaciê¿ne a najemne.....

No to kufle na stó³...

Wiem tylko jedno-zanim zacz±³em strzelaæ-a obecnie jestem dowódc± ³uczników w moim bractwie-przygl±da³em siê dziewczynom, ktore strzela³y na pewnym turnieju-by³y moimi pierwszymi mentorkami! Tak¿e szacunek dla pañ!!!

Ogolnie nie rozumiem w ogole sensu i celu dyskutowania na tema czy kobietom wono strzelac czy nie. Moim zdaniem nawet jesli nie jest to w 100% zgodne z prawd± historyczn± to ³ucznictwo mo¿e uprawiac ka¿dy kto chce. Co do stroju czy mêski on czy damski czy te¿ mêski przerobiony na damski to te¿ w wiêkszej mierze jest bez znaczenia. W moim odbiorze najistotniejsz± spraw± jest wiedza, praktyka i do¶wiadczenie zwi±zane z ³ukiem. Niestety panie wiêkszo¶ciowo maj± podej¶cie "Ojejku ale fajnie siê strzela", a panowie równie¿ wiêkszo¶ciowo bardziej roztkliwiaj± siê nad urokiem strzelaj±cych panien ni¿ nad ich warsztatem. Nie nawo³ujê tu do jakiego¶ równouprawnienia, unitaryzmu p³ciowego czy te¿ innych bzdur. Pragnê jednak zauwa¿yæ, ¿e czytaj±c ten temat w pewnym stopniu rozczarowa³am siê mia³am nadzieje poczytaæ tu o jaki¶ rozwi±zaniach technicznych dla kobiet (problem innego ¶rodka ciê¿ko¶ci, piersi, delikatniejszej skóry, optyki itp) czy te¿ efektów ubocznych ³ucznictwa dla kobiet np. asymetralna figura ramion.

Pozdrawiam

Chyba nie bardzo jest o czym.
To ca³kowicie wymy¶lone problemy. Na czele ze ¶rodkiem cie¿ko¶ci i "asymetraln± figur±" ramion. Ale wró¿ê tej nieproduktywnej dyskusji d³ug± karierê. :-)

My¶lê, ¿e Wotawa trafnie okre¶li³ charakter tego temat, oraz odpowiedzia³ na pytania dotycz±ce specyfiki kobiecej figury. Dodam tylko, ¿e w ³ucznictwie sportowym popularnie u¿ywa siê "plastronów" (na lew± stronê klatki piersiowej - dla praworêcznych) i robi± to nie tylko kobiety.

blokujê ten temat

pozdrawiam
Abrat