Witam!

Mam na mysli wojska najemne z prze³omu XIV i XV Polska i okolice. Czy kto¶ móg³by mnie odes³aæ do jakie¶ literatury (ew. www)? Szuka³em troche na w³asn± rêke ale oprocz wszelkiej ma¶ci Conanów nic nie znalaz³em. Interesuj± wszelkie informacje - poniewa¿ odtwarzanie 'najemnika' mo¿e byæ hmm... przyjemniejsze.. od odtwarzania rycerza.

Pozdrawiam serdecznie - L

Teraz nie mówi siê "najemnik" tylko "Private Security Contractor"

Proszê poszukaæ tytu³u "Wojska zaciê¿ne w Królestwie Polskim w II po³. XV wieku" obawiam siê ¿e mit pry¶nie...

hmm... Dziêkuje, poszukam (czy ta ksi±¿ka ma autora, czy to praca zbiorowa?).
Je¶li mit pry¶nie ( ) to zwyczajnie pochowam ten pomys³.

Ale podany przez Ciebie tytu³ dotyczy schy³ku XVw, wiêc to znacznie pó¼niej...
Tak czy inaczej sprawdze.
Szukam dalej.

No w³a¶nie. Ja chêtnie przy³±czam siê do pytania o najemników, z tym ¿e chcia³bym poszerzyæ temat. Nie mogê siê bowiem doszukaæ jakichkolwiek zadowalaj±cych mnie informacji na temat ¶redniowiecznych najemników (wojsk zaciê¿nych, wolnych kampanii, psów wojny, ¿o³nierzy fortuny ...). Gdzie tego szukaæ? Nie powiecie mi chyba ¿e w wiekach ¶rednich byli a¿ tak ma³o popularni, ¿e ¶ladów po nich trzeba dokopywaæ siê z saperk±?

Radzê (po raz kolejny na tym forum) siêgn±æ do ¼róde³ - w kronikach i rocznikach s± wzmianki na ten temat - np u D³ugosza, a i wcze¶niej s± udokumentowane zaci±gi wojsk najemnych na naszych terenach. Z opracowañ polecam Szkice i materia³y do historii wojskowo¶ci - ciekawa seria, która niestety ju¿ siê nie ukazuje. Kierunek biblioteka - marsz...

Tomaszu. Chcia³em daæ (saperk±) do zrozumienia, i¿ na osobiste grzebanie w naszych skromnych, narodowych pozosta³o¶ciach po historii nie bardzo mam ochotê. Nie wszyscy maj± dostêp do kronik (ba nawet dobrych blibliotek), nie wszyscy frehowicze studiuj± historiê. Chodzi³o mi raczej o wykorzystanie ¼róde³ wtórnych. Czy ¿aden historyk nie zinteresowa³ siê ¶redniowiecznymi oddzia³ami najemnymi? Czy nie istnieje ¿adna grupa która by sie t± czê¶ci± historii zajmowa³a? Ja w ka¿dym b±d¼ razie nie dotar³em do takowych. Nie chcê wyj¶æ na czosnkowego lenia, ale gdybym zechcia³ osobi¶cie dociekaæ po ¼ród³ach pierwotnych wszystkich interesuj±cych mnie aspektów historycznych to po dzi¶ dzieñ ¶lêcza³bym w muzeach i blibliotekach ca³ej europy szukaj±c wykroju przeszywanicy z XIII wieku, XIV wieku, XV wieku, drugiej po³owy XV wieku ...itd. Mi³o, po¿ytecznie i szybko jest czasem skorzystaæ z czyich¶ do¶wiadczeñ.

Rozumiem - najlepiej by to by³o w sieci.... Ale zapewniam, ¿e nawet w mniejszych bibliotekach miejskich jest dostêp do D³ugosza. A poza tym poda³em seriê ,,¼ród³a i materia³y..." No dobrze - tu powiniene¶ co¶ znale¼æ :
,,Ksiêga ¯o³du Zwi±zku Pruskiego z okresu wojny trzynastoletniej 1454-1466”, wyd. A. Czachrowski, Toruñ, 1969 r.
Biskup Marian, Gdañska flota kaperska w okresie wojny trzynastoletniej, Toruñ, 1952 r.
Nadolski Andrzej, Jolanta Dankowa, ,,Uwagi o sk³adzie i uzbrojeniu polskiej jazdy rycerskiej w latach1350 - 1450” w S.M.D.H.W. t. XXVI, 1983 r.
Kuczyñski Stefan M. ,,Szwajcarzy pod Grunwaldem” w S.M.D.H.W. t. XXV, 1982 r.

Kr±¿± w ró¿nych miejscach, te¿ w sieci, dwa artyku³y z których mo¿esz co¶ wyci±gn±æ:
Geremek, Bronis³aw, 1958, Bryganci - rozbójnicy dróg w XII wieku i Bractwo Pokoju - Z dziejów zbrojnych band w ¶redniowiecznej Francji cz. I, [w:] Mówi± wieki nr 2, ss. 19-22.
Geremek, Bronis³aw, 1958, Wielkie Kompanie - Z dziejów zbrojnych band w ¶redniowiecznej Francji cz. II, [w:] Mówi± wieki nr 4, ss. 26-29.
jest te¿ taka ksi±¿ka:
Geremek, Bronis³aw, 1985, ¦wiat "opery ¿ebraczej", Warszawa: Pañstwowy Instytut Wydawniczy.
no i dziwiê siê ¿e wcze¶niej nie mia³e¶ kontaktu z:
Plewczyñski, Marek, 1997, Daj nam, Bo¿e, sto lat wojny. Dzieje niemieckich lancknechtów 1477 - 1559, Warszawa: Bellona.
chocia¿ ta ostatnia pozycja to czasy ju¿ pó¼niejsze.

http://historian.4pl.pl/001.html

po czym rozpoznawano ze jest sie najemnikie a nie np zwyklym zbirem

Najemnicy to by³y wojska najemne wiêc po pierwsze mieli w³asne barwy a po drugie zapewne musieli mieæ jaki¶ kontrakt cy có¶ podpisany z najmuj±cym ich cz³owiekiem wiêc zapewne jaki¶ list cy có¶, ale czy ka¿dy z nich to ju¿ nie by³bym tego pewien - zapewne tylko dowódca... Je¶li kto¶ by³ najêty by zaciukaæ jak±¶ osobê to raczej by³ to zbir, a je¶li walczy³ na polu bitwy w najemnym oddziale to raczej najemnik

UWAGA!! Powy¿szego NIE opar³em na ¿adnych ¼ród³ach historycznych - s± to raczej moje teorie i przypuszczenia i próba logicznego wyja¶nienia tej kwestii, a zarazem ciekaw jestem jak to wypadnie w ¶wietle ¼rode³ którymi dysponuja szanowni koledzy i kole¿anki. Pozdrawiam i czekam na odpowied¼

jesli mowa o wlasnych barwach najemnikow to skad bylo wiadomo ze dana osoba byla wynajeta przez dana osobe czy mieli np jakas szarfe w kolorach osoby ktora go wynajela :-?

Ja mam z koleii pro¶bê o ¶cis³e zdefiniowanie mi ró¿nicy miezy zaciê¿nym a najemnym.
Z góry dziêkujê.

Hmmm...widzê ¿e apel o odpowied¼ nie poskutkowa³...no nic poczekam jeszcze trochê mo¿e kto¶ jednak odpowie...bo ja jako¶ nie mogê zauwa¿yæ ró¿nicy...a kiedy¶ dosta³em burê za nazwanie zaciê¿nego najemnikiem...

To ja mam troche inne pytanie.

A jak to wygladalo z najemnikami ( a moze calymi kompaniami) w Europie? I czy w takiej komapmi byli sami niskiego stanu, czy moze "musial" byc jakis szlachcic/arytokrata??

Pozdrawiam
Assassin

Có¿ - wed³ug mnie zaciê¿ny to szersze pojêcie ni¿ najemny - najemnicy byli zawsze op³acani, a w¶ród zaciê¿nych zdarzali siê walcz±cy dla chwa³y i tego typu pobudek.

Najemni organizowali siê sami i szukali roboty. Zaciê¿ni pochodzili z zaci±gu, tj. byli formowani przez uprawnionego do tego urzêdnika/oficera, który z polecenia np. królewskiego organizowa³ oddzia³y. Tu robota przychodzi³a do nich. Najpro¶ciej: zaciê¿ni to zawodowe wojsko oficjalnej proweniencji. Najemni oficjalni nie byli. Podobnie jak koledzy wcze¶niej polecam lekturê Grabarczyka. Komu daleko do biblioteki niech do³±czy do sponsorów Frehy i ¶ci±gnie sobie z huba, choæby ode mnie. Pozdrawiam
Gwyn

Dziêkujê za odpowied¼. Wreszcie kto¶ wmiarê przekonywuj±co uj±³ ró¿nicê miêdzy tymi dwoma.

Witam!
Zdaje siê ¿e zaciê¿ni pojawili siê du¿o pó¼niej. W okresie ¶redniowiecza "powszechni" byli najemnicy (np. wojna stuletnia). Zdaje siê ¿e by³ taki okres w którym za korzystanie z "pomocy" najemników grozi³a ekskomunika ( chyba XII wiek ale mogê siê myliæ ) ale siê tym raczej nie przejmowano.

Je¶li siê mylê, proszê o skorygowanie.

Wszystko zale¿y o jakim rejonie mówimy, je¶li o Polsce to wystêpowanie oddzia³ów najemnych w XIV/XV wieku jest raczej znikome. We Francji i Angli to ju¿ co¶ zupe³nie inszego.W Angli powszechnie ko¿ystano z us³ug najemników z Irlandii i Walii (chocia¿by ju¿ w czasach Edzia I).

a ja mam takiepytanie czy najemnicy posiadali cos w rodzaju "herbu" po czym ich rozpoznawano (moze tych slawniejszych)

To mo¿e wrócimy do czytania ksi±¿ek. Chyba, zdarza³o siê i mo¿e to nie jest to co nas interesuje. Co¶ udokumentowanego? Jak nie ma, wtedy mo¿na siê bawiæ w probabilistykê. Pozdrawiam
Gwyn

Popieram przedmówcê - czytajcie ksi±¿ki. A co do najemników w Polsce polecam Ksiêgê ¿o³du Zwi±zku Pruskiego z okresu wojny 13sto letniej i Ksiêgi d³ugów miejskich min Torunia -jest tam ile p³acono najemnikom.
Co do herbów - najemnikami bywali równie¿ herbowi i to znacznych rodów, ¿e o zaciê¿nych nie wspomnê.
Coæby os³awiony Cid lub nasz Zawisza.

Witam,

Wpierw tytu³em wprowadzenia:

W 1339 roku miasta - Budziszyn, Zgorzelec, Lubij i Kamieniec zawar³y tzw. Przymierze Banicji i zobowi±za³y siê do tego, ¿e "Ka¿dy, kto bêdzie w jednym z tych miast skazany na wygnanie czy to za grabie¿, czy podpalenie, czy z³odziejstwo, ¿e ten¿e tak¿e w ka¿dym z tych miast, takiej samej karze banicji podlega³ bêdzie". Porozumienie to sta³o siê zal±¿kiem pó¼niejszego Zwi±zku Sze¶ciu Miast, który powsta³ 16 sierpnia 1346 roku. G³ównym powodem powstania tej organizacji byli jak¿e popularni na mojej ziemi (£u¿yce) raubritterzy, a tak¿e wszelkie patologie polityczno-spo³eczne, a te miasta to Budziszyn, ¯ytawa, Zgorzelec, Lubañ, Lubij i Kamieniec.
O Sze¶ciu Miastach mo¿na te¿ u³yszeæ w quasi-historycznej ksi±¿ce pana Sapkowskiego "Bo¿y Bojownicy".

A teraz do czego zmierzam:

"Ka¿de z miast cz³onkowskich ³o¿y³o pewne daniny na utrzymanie Zwi±zku i to w zale¿no¶ci od swjej wielko¶ci, zamo¿no¶ci, zasobno¶ci. Od ilo¶ci te¿ mieszkañców danych miast zale¿a³ udzia³ w oddzia³ach wojskowych "

Czyli:

Kilka bardzo zamo¿nych podówczas miast zabra³o siê w ca³kiem pouk³adan± gromadê i ¿eby chroniæ w³asne interesy, walczy³o z rycerzami-rabusiami i wszelakim ta³atajstwem. NIe tylko w obrêbach murów, ale tek¿e zapewniali ochronê swoim karawanom. Za przyk³ad ich skuteczno¶ci niech pos³u¿y udokumentowany fakt, i¿ w 1348 roku wojska Zwi±zku bra³y udzia³ w zdobyciu zamku rycerza Johanna von Michelsberga, a w 1479 zburzy³y zamek rycerza Talkenberga (bo przepêdzi³ z pastwiska krowy lubañskich rolników a pastuchów pozabija³).

No to ja siê teraz pytam:

Jakimi¿ to wojskami dysponowa³o owo zgromadzenie, jak nie najemnikami???

Bardzo serdecznie proszê o jakiekolwiek informacje (b±d¼ namiary na nie) dotycz±ce Zwi±zku Sze¶ciu Miast ³u¿yckich z okresu XIV i XV wieku, szczególnie te dotycz±ce jego wojsk. Bardzo serdecznie.

Witam
Uscislê to, co napis³a gwyn o róznicach miêzy najemnikami i zaciê¿nymi
Najemnicy organizowali siê "oddolnie" w wolne kompanie najemnicze, wynajmuj±cy uk³ada³ siê z reprezentuj±cym ca³a kompaniê kapitanem. Czyli ca³o¶æ przypomina Spó³dzielniê Pracy
Zaci±g jest wynalazkiem znacznie pózniejszym i, dok³adnie jak mówi Gwen, prowadzi³goo w imieniu wl³adcy oficer, urzednik. Mo¿na zaryzykowac stwierdzenie, ze dzisiejszym odpwoeidnikiem zaciêzników s± zawodowi wojskowi. Ech,¿o³dacy..

Czo³em!



Na przyk³ad pacho³kami miejskimi (stale), czy milicj± mieszczañsk± (dora¼nie, na pewne okresy czasu). Cechy potrafi³y w wiêkszych miastach zebraæ zaskakuj±ce ilo¶ci uzbrojenia i ludzi. Dodatkowo, czêsto przecie¿ wej¶cie do prawa miejskiego nak³ada³o obowi±zek kupna lub posiadania okre¶lonego w wilkierzach uzbrojenia.

¬ród³a: prof. Geremek o ludziach marginesu, opracowanie o socjotopografii ¦widnicy, ksiêgi szosu i obci±zeñ wojskowych miasta Torunia. Niestety, dok³adne tytu³y wylecia³y mi w tej chwili z g³owy, ale chêtnie sprawdzê.

Pozdrowienia

Witam!

Z tego co pamiêtam w prze³omowych latach XIV/XV wieku, dla terenów Poslski i Wêgier napewno, gro sk³adu zaci±gu stanowili w³a¶nie rycerze, jak choæby wspomiany Sulimczyk, ale i mnóstwo innych (za Piwowarczykiem). St±d odradza³bym dzielenie "odgrywanych" na rycerzy i zaciê¿nych/najemników. To zupe³nie dwie ró¿ne kategorie, gdy¿ zaciê¿ny i najemnik byli definiowani po sposobie organizowania oddzia³u. Dodam, ¿e rozró¿niano ich jeszcze po sk³adzie. Najczê¶cniej zaciê¿ny - rycerz, najemnik - "nierycerz" (mówiê najczê¶ciej). Za panowania Zygmunta Luksemburskiego, jako ¿e rycerstwo polskie by³o jednym z lepszych w Europie (a przynajmniej naszej czê¶ci), organizowa³ w¶ród niego zaci±gi na praktycznie wszystkie wojny (choæby Turcy, Hysuci). Nie praktykowa³ tego tylko król Zygmunt, ale by³o to powszechna praktyka, i mogê zaryzykowaæ tezê, ze nie tylko wtedy (XIV/XV).

Pozdrawiam

Czo³em (o¶cianê) Marcinie!

Pacho³kowie pacho³kami, a milicja miejska milicj±. Te formacje s³u¿y³y obronie miasta i pilnowaniu porz±dku w obrêbach murów i nabli¿szej okolicy. Ale nie s±dzê, ¿eby milicja miejska eskortowa³a karawany, a pacho³kowie uganiali siê za raubritterami. Poza tym Zwiazek obejmowa³ w cale spory kawa³ ziem i trudno mi uwierzyæ, ¿e sama milicja wystarczy³a do pilnowania tak du¿ych po³aci. Oczywi¶cie s± to tylko hipotezy dlatego czeznê z po¿±dania jakiegokolwiek opracowania na ten temat.

Pozdrawiam

Ja ogólnie, o milicjach miejskich i pacho³kach/drabach/stra¿nikach miejskich. Nie chodzi mi o to, ¿e zwi±zki miast mia³yby u¿ywaæ wy³±cznie "si³ w³asnych", ale dziwi mnie marginalizowanie roli gotowych, obecnych na miejscu i, by³o nie by³o, tanich i czasami dobrze zmotywowanych oddzia³ów.

To obadaj, drogi Skwarku, opracowania prof. Geremka. Ca³kiem ciekawe rzeczy tam znajdziesz, na przyk³ad organizowanie regularnych, konnych "task force'ów" z pacho³ków miejskich do regularnych po¶cigów i walk z Coquillardami w okolicach Pary¿a i nie tylko - bo kilka dni drogi konno to raczej ju¿ nie najbli¿sza okolica, nie?
Albo sprawd¼, do czego by³y zdolne w boju milicje miejskie miast flamandzkich - i to nie w oblê¿eniu, a w otwartym polu, przeciwko rycerstwu.
Albo rzuæ okiem na to, co miasta zwi±zku hanzeatyckiego wystawia³y "do akcji" - oprócz "obcych" najemników by³y przecie¿ zobowi±zane do wystawiania konkretnych kontyngentów.
Albo (to ju¿ raczej dla sportu, bo z miastami z pó³nocy raczej wielu bezpo¶rednich analogii nie ma) poszperaj w kierunku w³oskich milicji miejskich.
Albo sprawd¼, jakie ilo¶ci jakiego sprzêtu kupowano do arsena³ów miejskich - bo takie na przyk³ad psie pyski kupione przez Legnicê w 1404 s± kiepskimi he³mami do walki o mury
Albo rzuæ okiem na toruñskie listy mieszczan zobowi±zanych do ¶wiadczenia s³u¿by wojskowej (niekoniecznie osobi¶cie) - ca³kiem spora ilo¶æ ludzi z tego wychodzi, ³adna baza do zaci±gu...

Nie rozumiem, sk±d przekonanie, ¿e mieszczañstwo nie mog³o sobie samo poradziæ w³asnymi si³ami na w³asnym terenie - tym bardziej, ¿e "funkcja policyjna" i "funkcja militarna" pacho³ków by³a najczê¶ciej przepleciona i trudna do rozdzielenia.
Nie rozumiem te¿, sk±d przekonanie o ca³kowitym braku warto¶ci bojowej pacho³ków czy milicji. Najemnicy te¿ nie brali siê z powietrza - genueñskich kuszników, na przyk³ad, wynajmowa³a innym Genua, takie miasto, korzystaj±ce z w³asnej milicji jako bazy

A na koniec pytanie: czy kole¶ nale¿±cy do prawa miejskiego i na codzieñ kupiec, stawiaj±cy siê na wezwanie rady swojego miasta z w³asnym sprzêtem, pobieraj±cy za to kasê i ¶migaj±cy potem konno za zbójami psuj±cymi mu interes, ale dzia³aj±cy w ramach si³ zwi±zku miast to pacho³ek, "milicjant", czy najemnik?

Po prostu poszukaj analogii, skoro bezpo¶rednio o Zwi±zku Sze¶ciu trudno co¶ znale¼æ.

Pozdrowienia

hmmm....

Dobre! Naprawdê dobre! Ale¿ ja nie doceni³em milicji miejskiej, a nies³usznie, nies³usznie. Dziêki stukrotne, za otworzenie oczu.
W ¶wietle nowych faktów, widzê, ¿e zamiast podniecaæ siê jakimi¶ najemnymi bandziorami, bardziej godzi mi siê odtwarzaæ draba miejskiego, chroni±cego szeroko pojêtych interesów, mojego miasta i Zwi±zku.
Chocia¿ podejrzewam, ¿e granica miêdzy najemnymi oddzia³ami z zewn±trz a najmowanymi (zaci±ganymi, wystawianymi) stra¿nikami miejskich interesów mo¿e byc z lekka p³ynna.
Zabieram siê zatem do lektury opracowañ o oddzia³ach miejskich, zamiast plecenia g³upot. Ale to chyba ju¿ temat nie bardzo podch±dz±cy pod ten topic.

Odpowiadaj±c na pytanie (pewnie niepotrzebnie, bo chyba raczej retoryczne by³o):
M¦CICIEL
a tak na powa¿nie to chêtnie zg³êbie temat (chodzi mi dok³adnie o zasady formowania oddzia³ów miejskich) bo to dobre pytanie by³o.

Do tego mo¿na dodaæ historie, jak miasta prowadzi³y "najazdy" lubo zajazdy miêdzy sob±.... (czasem jeszcze herb z ratusza scapili).....

Witka!

Jeszcze nie zaopatrzy³em siê w wypisane przez Was ksi±¿ki, ale jestem na dobrej drodze do zdobycia przynajmniej czê¶ci z nich.
Póki co jednak, mam pytanie: jak by³o z mieszczanami zg³aszaj±cymi siê do zaci±gu? Domy¶lam siê, ¿e nie zawsze byli gdzie¶ wynajêci, wiêc mieli jakie¶ zajêcie na co dzieñ w swoim rodzimym mie¶cie.
Wyruszaj±c na wojenkê zostawiali wszystko, zamykaj±c interes na cztery spusty, pozostawili kogo¶ do pilnowania, czy te¿ mo¿e moje rozumowanie jest ca³kiem b³êdne, a do zaci±gu zg³aszali siê tylko bezrobotni? Bêd± wdziêczny za wszelki odzew :-) .

Pozdrowienia
Gottwin

Co do najemników w miastach, czêsto p³acono im nie w monetach, ale w towarze ( materia³y,broñ itd.) Wiêc si³± rzeczy musieli gdzie¶ to sprzedaæ, czê¶æ towarów kierowali do kramów, czê¶æ sprzedawali kupcom którzy tylko czekali na okazje. No, wiadomo czê¶æ dla siebie zostawiali... Z wojenki mo¿na by³o nie¼le wy¿yæ- czêsto powodem ( jak zreszt± w dzisiejszym wojsku zawodowym) by³ brak pieniêdzy, chêæ dorobienia "lepszych" pieniêdzy ni¿ z handlu czy rzemios³a. Do tego dochodz± liczne odszkodowania i rekompensaty za zniszczony sprzêt i "ubezpieczenie" na wypadek ¶mierci. Dlatego w miastach ta popularno¶æ i ¿ywy odzew na zaci±gi. Pozdrawiam!

a czy sa jakie¶ udokumentowane przypadki wystêpowania najemników na mazowszu w XIII wieku??

w ogóle jak wygl±da³a sprawa wojka najemnych na naszych ziemiach w tamtym okresie?? czy u nas funkcjonowa³o wtedy tylko rycerstwo??

oczywiscie informacje o wszelkich milicjach miejskich i temu rodzaju wojsk prewencyjno-interwencyjnych równie¿ mile widizane...