No wlasnie co to jest (pytam z ciekawosci) czy to jakis miecz, noz, czy co?

Tak tak z Bibli, bo tak myslalem czy mnie ktos nie zje jesli sie z czyms takim gdzies pojawie, ale to tylko gdybania.

Dzieki Gwyn i do zobaczenia kiedy moze na Aikido.

Witam.

Przesylam 4 skany z ksi±¿ki Arms and Armour of the Crusading Era

Tam jest opis tego cuda.

Zapomnialem opisu

Dla zainteresowanych nie lubi±cych walczyæ z angielskim
to urz±dzonko nazywa siê glewia.
Jak widaæ na rycinach ma niesamowite mo¿liwo¶ci

mi siê podoba!!! Chce takie cu¶...mo¿e mi kto¶ pomóc z wymiarowaniem takiego bajeru?Bo ¶redniowieczne szkice nie znaj± jeszcze odpowiedniej prespektywy:) ile to moze wa¿yc, czy by³o u¿ywane przez piechote? Czy to jest z XIIIW? I co to za he³m, który ma na sobie pieszy, ten ko³o drabiny(na górze murów, wsadza topór w plecy tego na drabinie)...kapalin?

Oj, mistrzu!

kto, ja? Siê pytam grzecznie...

Nie Ty, Kamil z t± "glewi±". Nastêpny "niedzielny bronioznawca".

Glewia (z ¶redniowiecznej ³aciny), kopia o g³owni podobnej do miecza, która by³a osadzona na bardzo d³ugim drzewcu. Historia powszechna
Nadolski te¿ to potwierdza popieraj±c rysunkami, moge wiêcej przyk³adów, ale czy to ma sens?
Co to jest wed³ug twojej fachowej wiedzy?
¯eby maksymalnie upro¶ciæ i nie zasypywaæ siê postami okre¶lmy czym to nie jest:
gizarma, partyzana, tasak odpada

Ty siê lepiej przyjrzyj rysunkom w tym temacie. Nie trzeba tu mojej fachowej wiedzy. Jak zobaczysz co jest na dwóch pierwszych rysunkach, to zrozumiesz, ¿e co¶ Ci siê pogiba³o.

Witam!

Mnie to te¿ wygl±da na rodzaj glewii, tylko drzewce jakie¶ takie krótkie...
Za³±czam zdjêcie wspó³czesnej rekonstrukcji:



Ta glewia pochodzi z firmy Lancasters Armourie

U¿ywaj±c Twojego ¶rodka wyrazu mi siê nic nie pogiba³o.
To ¿e glewia przez powszechn± wiêkszo¶æ uznawana jest za broñ piechoty i czêsto ³±czona z husytami ¶wiadczy tylko o tym ¿e przez tych ludzi i w tym okresie by³a powszechnie u¿ywana.
Glewia bierze swoje pocz±tki w okolicach XIII w ewoluuj±c z w³óczni i ani Ty ani ja nie mo¿emy wykluczyæ ¿e jest to w³a¶nie jedna z tych form dostosowana do warunków pola walki przez u¿ytkownika lub te¿ zmy¶lnie "zinterpretowana" przez artystê. O tym ostatnim zdaje siê najczê¶ciej siê zapomina czerpi±c wiedzê z rycin.

Co Ty wypisujesz? Czy broñ o której mówimy ma co¶ wspólnego z w³óczni±? Zobacz sobie inne ryciny z Biblii Maciejowskiego to pogadamy. Tak± argumentacj± móg³by¶ udowodniæ, ¿e to armata. Z tekstami o interpretacji przez artystê sobie daruj, dopóki nie zobaczysz reszty rycin.

Na wstêpie sugeruje uwa¿niejsze czytanie postów.
Biblie Maciejowskiego ogl±da³em ju¿ nie raz i zwracam uwagê ¿e pochodzi z ok 1250r.
Dodam na koniec ¿e je¿eli masz zamiar prowadziæ dalej t± dyskusjê to swoje wypowiedzi popieraj konkretami inaczej po prostu nie s± miarodajne.
Na zakoñczenie zacytujê jeszcze prof. Nadolskiego: "Ju¿ w XIII w spotyka siê w³ócznie o grocie jednosiecznym, no¿owym, w kszta³cie pó³li¶cia. Rozbudowanie i przed³u¿enie tego ¿ele¼ca dawa³o broñ stosowan± chêtnie w piechocie - glewiê, rodzaj potê¿nego no¿a na drzewcu."
Nie trzeba wielkiej wyobra¼ni ¿eby po³±czyæ broñ na zdjêciu zamieszczonym przez Jana Gradonia z broni± widniej±c± w bibli i na innych rycinach /ró¿ni siê tylko d³ugo¶ci± drzewca i ostrza/ pomimo tych ró¿nic to nadal glewia. Hm.. chyba ¿e wed³ug Ciebie w odniesieniu do jedynki dwójka lub miecz samurajski to ju¿ nie miecz /w tym ostatnim przypadku ró¿nica jest wiêksza ni¿ pomiêdzy przedstawianymi glewiami/
Je¿eli chcesz co¶ jeszcze dodaæ to jak wspomnia³em wy¿ej poprzyj to czym¶ konkretnym, szanuj swój czas i mój.

dobra, ³adnie piêknie..ale pomiñmy na chwilke sam± nazwe. Mo¿na za³o¿yæ,¿e ma to co¶ oko³o 1-1,2 metra czê¶ci stalowej (lub wiecej,jednak bra³bym poprawkê na fantazje rysownika), do tego chyba oko³o 30-40cm "rêkoje¶ci", widzê te¿ chyba ma³y jelco-tale¿yk.
To czy mo¿na siê tym pos³ugiwaæ jak glewni±? Zw³aszcza jad±æ konno? Mo¿e i nazwa siê zgodzi, ale sama technika nieco iñsza bêdzie... tak sie mi zdaje na logike.
Chetnie pozna³bym blizej taki (nijaki) rodzaj broni. Troszke walczy³em katan±. Taka broñ (o której rozmawiamy)daje niesamowite mo¿liwo¶ci gdyby po³±czyæ technike miecza Japoñskiego z technikami europejskimi.
Je¶li znajdzie siê kto¶ kompetentny, kto mi powie, ¿e ¶mia³o mogê tego u¿ywaæ w bitwach (turniejach chyba nijak nie podejdzie)..to mnie z tak± zobaczycie:)

Jakby co to mnie tez z czyms takim zobaczycie, po to sie o to pytalem...

Ja bym siê a¿ tak z t± glewi± nie spieszy³. My¶lê, ¿e wszyscy siê zgodzimy, ¿e glewia to broñ drzewcowa, a to co¶ ma (w "d³oniach", nie konkretnych jednostkach) proporcje ok. 4:12 na korzy¶æ ¿ele¼ca, co trudno nawet przy najlepszych chêciach nazwaæ drzewcówk±. Mo¿naby siê upieraæ, ¿e to glewia o z³amanym drzewcu, ale tutaj 'rêkoje¶æ' jest ewidentnie wykoñczona. Moim zdaniem kwestia wci±¿ jest otwarta ,ale osobi¶cie sk³ania³bym siê ku dwurêcznemu kordowi. Pozdrawiam
Gwyn

Ja tylko przypadkiem i niczego nie bêdê udowadnia³.
Zwraca moj± uwagê to, ze wojownik walczy TYM przy u¿yciu obu r±k.
Ewidentnie jest to broñ u¿ywana w³a¶nie do ciêcia jakiego¶ nieszczê¶nika.
Ergo pojawia nam sie wizerunek konnego walcz±cego broni± dwurêczn±.
Po porstu jest to ciekawe, bo zwykli¶my przyjmowaæ, ¿e z konia nie walczy³o siê u¿ywaj±c broni durêcznej.

Nie jest to glewia w my¶l s³ownikowego znaczenia tego terminu.
Cieszy mnie, ¿e zobaczymy TO w rekonstrukcji, moze w u¿yciu oka¿e swoj± prawdziw± naturê
B³agam, niech nikt mi nic nie udowadnia, dla mnie to po prostu ciekawe zjawisko.

O chwa³a, w koñcu rozs±dne g³osy w dyskusji.
Kord - ciekawe przypuszczenie ale pomijaj±c kwestie dwurêczno¶ci to na egzemplarzu z biblii nie ma jelca, broñ która z za³o¿enia mia³a byæ u¿yta jako "miecz" powinna mieæ jelec tak mi siê przynajmniej wydaje. Polecam równie¿ uwadze rys. 49 ab /drzewce jest wyra¼nie d³u¿sze/
Ja osobi¶cie nadal obstaje za glewi± a w³a¶ciwie za jej wariacj± /zgadzam sie z tym co powiedzia³ Wotawa, na pewno nie jest to glewia jak± znamy z czasów pó¼niejszych/. Id±c dalej mo¿e to taka ¶lepa ¶cie¿ka ewolucji , co¶ jak ³añcuchy do mocowania broni. Krótka próbna seria, która nie zda³a egzaminu

Ps pozdrowienia dla wszystkich rozs±dnych dyskutantów.

Jelec nie jest niezbêdnym elementem korda. Czê¶æ z nich niewiele siê ró¿ni³a od duuu¿ych no¿y...
A tego czego¶ na rycinie na pewno nie nazwa³bym glewi±, kordem owszem.

a czy kto¶ bardziej obeznany w ilustracjach z tego okresu, mo¿e okre¶liæ d³ugo¶ci elementów broni (nieco bardziej precycyjnie ni¿ ja to uczyni³em)?

Mo¿na by chyba zamontowaæ (do rekonstrukcji) jelec w formie ma³ego talerzyka. Bêdzie troszke z glewni, troszke z korda..ale przedewszystkim bêdzie bardziej funkcjonalne.

w ksiazce pt. "uzbrojenie perskie w zbiorach polskich" albo jakos tak byl rozdzial poswiecony uzbrojeniu azjatyckiemu... wydaje mi sie ze cos podobnego tam widzialem (podkreslam ze mi sie wydaje) ksiazki juz nie mam wiec nie jestem w stanie tego potwierdzic ale moze ktos sprawdzi... Napewno w ww. knidze byly szable pochodzenia azjatyckiego z jelcem w postaci "talezyka" ... moze to cos na rycinie bylo czyms skonstruowanym na wzor czegos z tamtych rejonow... nie wiem ...

By³y szable z okr±g³ym jelcem, dotrwa³y nawet do XIVw. chyba, ale najdalej na zachód znaleziony egzemplarz by³ gdzie¶ na Powo³¿u.
Generalnie wynalazek wczesny i wschodnioazjatycki. Roznie¶li to Mongo³owie.
Ale nie wiem czy to moze mieæ co¶ do rzeczy.

Apropos walki broni± dwurêczn± z konia. W Biblii M. jest jeszcze wizerunek rycerza walcz±cego dwurêcznym toporem. Przypadek? Czy mo¿e jednak da siê?

W temacie konkretów. Jak kto¶ w dyskusji powo³uje siê na jakie¶ ¼ród³o, to zak³adam, ¿e dobrze mu siê przygl±da³ - dlatego nie popieram ka¿dego swego s³owa przypisem.

Akurat w tym ¼ródle broñ jest wiernie oddana: http://www.thearma.org/arttalk/at41.htm tam s± w³ócznie. Widzisz ró¿nice w d³ugo¶ci?
http://www.thearma.org/arttalk/at40.htm - a tam jest po³amana w³ócznia


Kopia ???? /sic/ Có¿, za konkret! Jakim drzewcu???? A co jest na naszym obrazku? Gwyn wyra¼nie pisze o wykoñczonej rêkoje¶ci.



Gratuluje wyobra¼ni! Tak, dla mnie katana to katana - patrz dyskusja o naginacie. http://www.freha.pl/index.php?showtopic=63......nata~ü

Mam wra¿enie ¿e albo za szybko czytasz i po prostu umykaj± Ci pewne kwestie, albo po prostu starasz sie manipulowaæ moj± wypowiedzi± wyrywaj±c j± z kontekstu i dodaj±c w³asny komentarz.
Znasz znaczenie terminu ewolucja? Chyba raczej nie za bardzo.
Co do drugiego cytatu to, jak pisze wy¿ej, chyba co¶ Ci umyka, dla odmiany mo¿esz skomentowaæ prof. Nadolskiego Oba podane ¼ród³a s± ¼ród³ami naukowymi, pierwsze jest po prostu ¼ród³em bardziej powszechnym i ogólnym /zawsze my¶la³em ¿e ludziom na pewnym poziomie nie trzeba t³umaczyæ rzeczy podstawowych /
Na koniec Twój trzeci cytat.
Ja nie sugerowa³em ¿e drzewce jest z³amane, to Ty pokusi³e¶ siê o tak± interpretacje. Po prostu do tych rycin bardziej pasuje mi glewia ni¿ wielgachny tasak.
A propo naginaty, krótko ¿eby za bardzo nie odbiegaæ: swego czasu mia³em z t± broni± do czynienia - d³ugo¶æ drzewca jest ró¿norodna. Pewnego razu wpad³a mi w rêce ¶redniej jako¶ci kopia filmu instruktarzowego na którym wykonywano formê z naginat± o bardzo krótkim drzewcu.
To tyle i zupe³nie na marginesie.

Mistrzu, to tak jakby w³ócznia ewoluowa³a ze sztyletu. Wedle Twojego rozumowania mo¿na stwierdziæ, ¿e sztylet z trochê wyd³u¿on± rêkoje¶ci± i "przystosowany do warunków pola walki" to taka wczesna w³ócznia "z XIII wieku"


Zale¿y na jakim poziomie, Twoim czy moim? Wiesz, ¿e prof. Nadolski nie by³ nieomylny? Jak glewia to kopia, to mo¿e te¿, halabarda, spisa, partyzana i naginata o g³owni podobnej do d³ugiego sztyletu ze zbroczem, o wyd³u¿onej rêkoje¶ci /180 cm/ tworz±cej drzewce, bez g³owicy.


Po pierwsze chcia³em, ¿eby¶ przeczyta³ dyskusje i wyci±gn±³ wnioski, co do mechanizmu nazywania broni. Zrobi³e¶ to?
Pewnie ¿e jest ró¿norodna, a s± naginaty o 25 cm drzewcu?
A ta naginata to by³ orygina³? Bo inaczej to raczej s³aby "konkret".

Ja my¶la³em ¿e tematem dyskusji jest gewia, a nie sztylety. Oczywi¶cie jak zwykle nadinterpretujesz cudze wypowiedzi i doprawiasz im "rogi". To niestety nie wp³ywa dobrze na przejrzysto¶æ dyskusji.
Prof. Nadolski wspominaj±c o glewi nic nie mówi o kopii - znowu mieszasz, prosi³em ¿eby¶ skomentowa³ wypowied¼ prof. Nadolskiego i dla mnie osobi¶cie wystarczy Twoja odpowied¼ ¿e nie jest on nie omylny /o czym wiem/, chyba ¿e chcesz co¶ jeszcze dodaæ w tej kewstii. Reszta jest zupe³nie zbêdna i nie bardzo pasuje do mojej pro¼by - wiêc po co ?
Czy naginata by³a oryginalna - przypominam ¿e to by³ film wideo, ¶rednia kopia. Nazywam t± broñ naginat± bo prawdziwa naginata ró¿ni³a siê tylko d³ugo¶ci± drzewca /na tym samym filmie/. Drzewce omawianej broni mia³o ok. 50 cm d³ugo¶ci, wnioskuje to st±d ¿e trzymana pod ostrzem rêkoje¶ci± zas³ania³a ca³e przedramie, koñcz±c siê kawa³ek za ³okciem.
Broñ na rysunkach te¿ ma ponad 25 cm rêkoje¶ci. Co¶ jak szabla dao z co najmniej 2x d³u¿sz± rêkoje¶ci±.
Dok³adnie rzecz bior±c nie jest to ¿aden konkret i znalaz³ siê tutaj tylko i wy³±cznie z oczywistych powodów - dodany przez Ciebie temat naginaty.
Mam nadzieje ¿e to na tyle o naginacie i broni wschodniej, ten temat bardziej pasuje gdzie indziej

ja tylko pod±¿am za Twoim sposobem my¶lenia:

TYLKO wyd³u¿y³em rêkoje¶æ sztyletu, i TYLKO wyd³u¿y³em g³ownie.


Znów TYLKO. W³ócznia i pika te¿ ró¿ni± siê TYLKO d³ugo¶ci± drzewca /jedna ma ok 2m, a druga 5m/.



Po pierwsze nie odpowiedzia³e¶ na moje pytanie. Po drugie:
No nie. Cz³owieku naprawdê?????????!!!!!!!!!!! Niemo¿liwe. Chyba nie zrozumia³e¶. UWAGA t³umaczê: Pytaj±c czy s± naginaty z 25cm rêkoje¶ci±, ironicznie odnios³em siê do broni z BM. Chcia³em zasugerowaæ Ci, ¿e manipulacja d³ugo¶ci± poszczególnych czê¶ci broni sprawia, ¿e zmieniaj± swoje parametry, sposób walki ni± i swoje nazwy. Twoja "wolna interpretacja" jest nielogiczna i prowadzi do totalnego chaosu w nazewnictwie broni. Wedle tego sposobu my¶lenia mo¿na podwa¿yæ, ka¿d± nazwê broni i zast±piæ j± inn±. Tyle ³opatologi

Je¿eli pod±¿asz moim trybem my¶lenia to wyra¼nie nie nad±¿asz.
Ciekawy jestem co otrzymasz dodaj±c do sztyletu tylko 20cm zapewne w³ucznie - jakby¶ nie szuka³ dziury w ca³ym nie mia³by¶ problemów z ci±g³± nadinterpretacj±.

Je¿eli ju¿ wykazujesz takie ró¿nice wymiarowe to mo¿e nazwiesz w koñcu przedmiot naszej dyskusji? A przy okazji mo¿e pokusisz siê o okre¶lenie jakie warunki musi spe³niaæ broñ aby zosta³a uznana przez Ciebie za glewie. Podaj chocia¿ minimaln± d³ugo¶æ drzewca i ostrza dobrze siê zastanów szczególnie w odniesieniu do tego:

A propo manipulacji wymiarami broni. Nie ironizuj, w koñcu je¿eli uwa¿asz siê za bronioznawcê to powiniene¶ wiedzieæ ¿e ta manipulacja wymiarami jest ci±g³a i trwa nadal. I nie zmienia ona na ogó³ specjalnie ani wygl±du ani zastosowania broni. Warunek jest jeden manipulacja wymiarami mo¿e siê odbyæ tylko w pewnym zakresie. Dziêki temu miecz pozostaje mieczem, pomimo ¿e jeden od drugiego ró¿ni siê rozmiarem. Dziêki temu ze sztyletu nie zrobisz np glewi.
Przeczytaj to dokladnie i postaraj siê zrozumieæ, nie bardzo mam czas i ochotê odpisywaæ na bzdurne posty.

A. Nie uwa¿am siê za bronioznawcê.
B. Osobi¶cie zgadzam siê z teori± Gwyna. Tobie próbuje wyt³umaczyæ, ¿e "metodologia" jak± stosujesz jest bezsensowna, ale to na szczê¶cie Twój problem.
C. Ja te¿ mam ju¿ do¶æ.
D. Zapisz siê na kurs logiki.

A. To co stosuje to nie "metodologia", to ¿ycie i stosuje j± nie tylko ja ale równie¿ producenci broni na ca³ym ¶wiecie. Oczywi¶cie jak sam powiedzia³e¶ to mój problem i ludzi podobnie my¶l±cych.
B. Proponuje ewentualn± wymiane argumentów przy okazji jakiego¶ spotkania, a na chwilê obecn± sugerujê zamkn±æ dyskusjê.
C. Logike mia³em na studiach - bardzo fajny przedmiot

Pozdrawiam

No starczy tego panowie! Strasznie dawno mnie tu nie bylo wiec powienienem pisac "z pewna taka niesmialoscia", ale daruje sobie i mowie co jest grane:

Bron ta nazywa sie Faussart wzglednie Falxart. Mozna dosyc smialo sadzic ze jest w prostej linii pochodna Dackiego Falxa z ktorym zetkneli sie bolesnie Rzymianie w II w. n.e. podczas podbojow Dalmacji i okolic. Bron ta o ile wiadomo z prob rekonstrukcji, miala wyglad identyczny niemalze z tym co widzimy na iluminacjach w Biblii kard. Maciejewskiego. Byla w rekach Daków na tyle skuteczna ze przecinala okucia scutum i obcinala rece - Rzymianie dokonali nawet reformy swego uzbrojenia :!: by skutecznej walczyc z uzbrojonymi w dlugie Falxy barbarzyncami - czesc legionistow pierwszej linii zostala wyposazona w specjalne stalowe "rekawy", o segmentowej, teleskopowej konstrukcji chroniace cala prawa reke od ramienia po nadgarstek (rozwiazanie zapozyczone skadinad z areny gladiatorskiej - i zapewne przyczynek do dyskusji a asymetrycznosci uzbrojenia ) dopiero taka oslona poprawila szanse w walce i umozliwila legionistom skuteczne wyzyskanie duzo krotszych gladiusow. To tyle watku antycznego...
Obiekt naszego zainteresowania schodzi gdzies na margines historii wojen - az do pieknych iluminacji we wspomnianej Biblii. Zapewne przez caly ten czas tkwi w rekach licznych wojownikow - ale ikonografia woli miecze, wloczni i inne bardziej "efektowne" atrybuty. Nigdy nie interesowalem sie losami tej broni na tyle zeby szukac jej we wczesniejszej ikonografii - ale moze ktos z dyskutantow sie pokusi? W kazdym razie bron zwana Faussart lub Falxart (zwracam uwage na podobienstow etymologiczne nazwy!) pojawie sie w XII wieku w spisach uzbrojenia - i mozna zakladac ze jest to bron charakterystyczna dla piechoty - a Biblia Maciejewskiego rozwiewa nasze watpliwosci co do jej formy.
Mamy wiec bron dwureczna o dosyc prostym, dlugim, jednosiecznym ostrzu i stosunkowo krotkiej rekojesci, niektore z przedstawionych faussartow maja ostry sztych inne sa zakonczone tepo. Widzimy ta bron w rekach piechorow i sluzby w taborach - rzadko trzymaja ja rycerze.
Podsumowujac mozemy postawic kilka pytan:

Czy Falx/Faussart byl bronia powstala z "przystosowanego" narzedzia rolniczego? Czy raczej od swych poczatkow byl wytwarzany jako bron?

Dlaczego znikna³ z pola bitew? Wyparty przez bron drzewcowa o zlozonym zelezcu? Ze wzgledu na niska skutecznosc przeciw rozwinietej zbroi?

Dla zainteresowanych XIII wiekiem - zadanie praktyczne: proba rekonstrukcji tego rodzaju uzbrojenia i wnioski praktyczne dotyczace konsturkcji i technik walki ta bronia

No i prosze... zadowoleni?

Mateuszu, piszesz o broni nazywanej "flax" w wersji dackiej, a w wersji trackiej "rhomphaia" (trakowie te¿ tego u¿ywali i to prawdopodobnie od okolic IVw.p.n.e.).

"Rhomphaia" (³ac "rumpia") to broñ prosta lub sierpowato wygiêta. Dzrewce i ostrze po oko³o pó³ metra d³ugo¶ci ka¿de. Po zaj±ciu Tracji (ok. po³owy I w.n.e.) pojawi³ sie nowy typ gladiatora - Trak. Walczy³ on broni± wzorowan± na rumpii. By³a to zagiêta, obosieczna "sica" (niemal krzy¿ówka z gladiusem).

Flax mia³ mniejsz±, profilowan± rêkojesæ i chyba nieco d³u¿sze ostrze. Z tego co wiem, zawsze sierpowato wygiête.
W odpowiedzi Rzymianie nie tylko u¿yli manicae do os³ony r±k, ale te¿ pojawi³y sie na powrót nagolennice i wzmocnienia he³mów. S³owem te "kosy" robi³y wrazenie. Walczyli nimi tylko piesi.

Oba rodzaje broni praktycznie zanikaj± po pokonaniu ich nosicieli przez legiony. Druga wojna dacka, to II w.n.e.
Czy rumpia i flax mia³y jaki¶ "genetyczny" zwiazek z zaprezentowan± broni±?
Hmmm...nie s±dzê. Mo¿e skojarzono tê "maczetê Maciejowskiego" z opisywan± przez staro¿ytnych broni± ju¿ po jej pojawieniu siê ("maczety"). Nie ma chyba ¿adnych podstaw do wi±zania ze sob± tych dwóch zjawisk.

aha - co ty Wojtek nie powiesz przepraszam za cytat w obcym jezyku ale nie moge sie powstrzymac: "The nasty "halberd" specified for Dacians is the Falx, probably best identified with their Thracian ancestor’s Rhomphaia. podaje za Wilcox, Peter, Rome’s Enemies 1 Germanics and Dacians, Osprey Men-At- Arms Series #129, London, 1982.

Moje sugestie dotycza jednak mocno zblizonej formy obu broni - tzn. znanego rzymianom falxa i faussarta pojawiajacego sie w sredniowieczu. Rumpia, falx i sica (zdaje sie ze to doslownie znaczy "kosa") moga byc przodkami dyskutowanego oreza... rekonstrukcje przedstawiaja bron niemalze identyczna wiec pytanie - czy to po prostu "powracajacy pomysl" czy tez jakas ciaglosc, zachowana na jakichs terenach. Ostatnio interesowalem sie nieco "bronia improwizowana" z okresu wojen chlopskich 1524-1526 i sklaniam sie jednak ku teorii ze Falx jest bronia "rozwinieta" nie zas przypadkowo przystosowana - to samo odnosi sie do Faussarta, w ktorym widze jakies echo broni dackiej.

P.S. "Flax" znaczy po prostu len

Mój wywód mia³ na celu umiejscowienie w czasie rzekomych antenatów omawianej w tym temacie broni. Tak¿e to, ze o ile rumpia bywa³a prosta, to falx zawsze wygiêty sierpowato.
Pokazany egzemplarz omawianej broni ma ostrze w typie tasaka, czyli ostrze jest niejako "zakrzywione" w drug± stronê ni¿ u falxa (nie flaxa jak to oy³okowo zapisa³em)
Moim zdaniem nie ma powiazania "genetycznego" miêdzy nimi. Przynajmniej nie istniej± ¿adne przes³aneki potwierdzaj±ce to.

Wybacz wyswiechtane porównanie, ale to tak jakby dowodziæ pochodzenie zbroi "anima" od lorica segmentata i utrzymywaæ, ze by³o to u¿ywane ca³y czas miedzy znikniêciem rzymskiego segmentowego (III w.n.e. ?) a pojawieniem siê animy (XVI w.n.e.). No i do tego pierwsze znane animy pochodz± z Italii!

Jakim cudem mia³a by ta broñ dotrwaæ do ¶redniowiecza, skoro zarzucono j± w staro¿yto¶ci?
Rzymianie nie przejêli tego wynalazku, Grmanie te¿. Daków za¶ ju¿ nie by³o.

Wyja¶nij, proszê co udowadnia cytat za³±czony przez Ciebie. Rumpia i falx s± rzeczywi¶cie spokrewnione ze sob±, tego nie negujê.

Ale wygrzeba³em sobie co¶ ciekawego na ten temat w popularnym dzie³ku z serii "ospreyowej". Z zachowaniem wszelkich zasad ostro¿no¶ci wobec "osprejów" proszê zwróciæ uwagê na:
"The singleedged weapon with its long wooden grip does, however, seem typical of Iberia" (jak ju¿ wiemy - niekoniecznie -wot.). (...)
(Main sources: single edged weapons from upper city of Vittoria, 12 century, Alava Museum, Vitoria; relief carvings of arch from Church of San Vincente Martyr, Frias, Cloisters Museum, New York).
Mo¿na by rzuciæ okiem, gdyby siê kto¶ zapl±ta³ tam lub tam.
Tak czy inaczej s± przes³anki do umiejscowienia tego wynalazku jako broni dosyæ popularnej na pó³wyspie iberyjskim ju¿ w XIIw.

No to jedziemy dalej - cytat sluzyl poprawieniu tylko twojego bledu w nazewnictwie danej broni i uscislenie jej nazwy - sam kilkakrotnie powtorzyles bledna nazwe wiec wolalem uscislic . Falx znaczy po prostu sierp. Ponizej link do zdjec rekonstrukcji Manicae (wspomnianej uprzednio oslony prawej reki)

http://www.geocities.com/legio_xxx/equipment.htm

Faussarty ktore napotykamy w Biblli Maciejewskiego maja dwojaka postac - albo przypominaja ostro zakonczone kasy lub noze, albo tez ich zelezce jest zakonczone tepo, z niewielkim podcieciem na koncu.

Aiuto przypomnial mi o wzmiance na temat uzycia, "nowej broni" - "wielkich, dlugich nozy" przez Flamandow w bitwie pod Bouvines 1214 roku http://www.deremilitari.org/bouvines.htm

wybrane cytaty z relacji:
In this battle the King's enemies made use of a type of weapon which had never been seen before. They had long and slender knives with three sharp edges from the point to the guard, and they were using these in the battle as swords and glaives.

But he, with his single-edged sword, which he held with both hands like a billhook, was dealing unfendable blows all around him.

Czy pojawiaja sie nowe watki poza tym ze ustalilismy nazwe tej tajemniczej broni? Wiem, ze poznanski Gzdacz zwrocil uwage na podobienstwo formy tej broni do jednej z form recznej pily uzywanej juz w starozytnosci jak tez i w sredniowieczu - a wiec znowu pojawia sie watek narzedzia przystosowanego do roli broni. Nie mam tu na mysli oczywiscie tego ze Faussart jest pila ale wyglad tych przedmiotow jest bardzo podobny.

No fakt, b³±d by³ z mojej strony ewidentny.
Paralaksa, poararelasa, pola raksa... pora relaksu!

Dziêki za linki, XXX Leg. nie zna³em. :-D

alez prosze Wojtek Ciebie bardzo

Czy pan ktory zada³ to pytanie bedace tematem naszej dyskusji jest usatysfakcjonowany naszymi metnymi i wykretnymi odpowiedziami na swoje pytanie? Czy mamy meczyæ bu³ê dalej?

Chcia³bym zwróciæ uwagê na jeden drobiazg. Zastanawiamy sie sk±d wziê³a siê ta broñ, jakkolwiek by siê ona nazywa³a, i jak ewoluowa³a na przestrzeni wieków. Wszystko jest fajnie i ¶wietnie, ale w³a¶nie zada³em sobie pytanie. Czy nasz rodzimy polski ch³op w czasie powstania ko¶ciuszkowskiego zastanawia³ siê nad ewolucj± broni, czy mieszkaj±c na wsi mia³ jakie¶ ¼ród³a z których móg³ czerpaæ. Chyba nie, to raczej potrzeba chwili spowodowa³a zmianê zwyk³ej kosy w tak gro¼n± broñ. Wydaje mi siê ¿e na przestrzeni wieków mo¿emy zaobserwowaæ kilka takich sytuacji. Zale¿nie od czasu trwania konfliktów w danym rejonie broñ albo ewoluuje wedle potrzeb urzytkownika /skócone drzewce/, albo zanika na jaki¶ czas. Nie wiem czy siê nie zagalopowa³em z t± interpretacj± , ale wydaje mi siê ¿e ma ona sens.
Jeszcze jedno, w osprey'u Rome’s Enemies 2 Gallic and British Celts jest rysunek na którym rzymski kawalerzysta u¿ywa tej samej broni.

mam wrazenie ze wkrotce nasz temat nabierze cech ogolnej dyskusji nt. "ewolucja narzedzie-bron". Mala uwaga dotyczaca postu Kamila > historia sredniowiecza i nowozytna pokazuje nam ze bronia improwizowana byla zwykle bron drzewcowa, czesto przerabiana z narzedzi rolniczych - to widac doskonale na przykladzie broni niemieckich chlopow z XVI wieku, cepów husyckich wieku XV, ale tak samo i u naszych kosynierow czy u XVIII wiecznych szkockich jakobitow z ich "lochamberaxes". Dzieje sie tak z wielu powodow, od sposobu walki, wyszkolenia, poprzez zaplecze techniczne itp To co dalo poczatek naszej rozmowie raczej bronia drzewcowa nie jest i wedle mojej opinii zostalo jako bron wykonane od poczatku do konca.

Wielkie dzieki za wasze odpowiedzi, mam nadzieje, ze uda mi sie zrekonstruowac ta bron i moze mnie kiedys zobaczycie z czyms takim, tylko pytanie jaki najlepszy stroj do tego by byl ... ale to juz dyskusja na inny dzial. Dzieki jeszcze raz i jestem w 100% usatysfakjonowany.

Ale jak ktos ma cos jeszcze do dodania i cos znajdzie to bardzo chetnie zobacze

Najbardziej profesjonajne rekonstrukcje uzbrojenia i stroju pasujacego do tego typu broni sa na http://www.historiavivens1300.at/ polecam dzial "Realien" zwlaszcza pomaranczowy filcowy gambeson piechura z zalozenia "robiony na wzor" tego z biblii Maciejewskiego

Przy okazji, prosze waznie ogladac Ospreye, jezdzcy galijscy w sluzbie zymskiej ,na przytaczanej ilustracji, nie sa uzbrojeni w owa dacka kose, lecz stanowi ona trofeum wojenne (podobnie jak i glowki by³ych w³ascicieli) , jaki bylby sens uzbrajania jazdy w bron dwurêczn± ????
POzdr.

A'propos Ospreyów,
wczoraj wpad³em na rysunki broni z tego gatunku:
French Medieval Armies 1000-1300 ilustr. C
The Crusades ilustr. H

Zw³aszcza ta druga jest ciekawa. ¯o³nierz, który ma kolczugê, przeszywkê i he³m walczy takim ch³amem?
(mam na my¶li ten konkretny model broni, który on ma w rêkach)
Zapewne ospreyowy przypadek, ale jak ju¿ siê ma takie uzbrojenie, to i "sztabkê" mo¿na by mieæ przyzwoitsz±.

Nie ma to jak grave digging...

Kilka przedstawieñ faussartów (czy po inszemu faussard-ów, z okre¶leniem falxart siê nie spotka³em nigdzei w necie)

codex manesse
holkham bible
queen mary psalter

Wynika z tego, ¿e broñ ta by³a w u¿yciu w pierwszej po³owie XIVw.

oprócz tego 2 rekonstrukcje - tego prostego i z zadziorami

To Biblia M., nie Codex Manesse.
I.

Faktycznie. Poda³em za ¼ród³em w necie, przepraszam za pomy³kê.