Mam pytanie skierowane tu w zasadzie przez jednego z naszych kolegów który potrzebuje tej¿e informacji do swojej pracy. Chodzi dok³adnie o osoby które bra³y udzia³ w bitwach jako niewolni. Podobno wed³ug p.Micha³ka (ja wiem ze to nie autorytet) osoby takie uczestyniczy³y w walkach maj±c na szyi metalow± obro¿ê tak jakby odpiêto ich co dopiero z ³añcucha .... Jak sie toto ma do prawdy ? prosze o jak±¶ informacjê .

Teraz rozwiniêcie tematu: czy je¿eli jest to prawda jest jakies przedstawienie tego w ikonografii lub w innej twórczo¶ci no i mo¿e zachowa³y siê gdzies same takie obro¿e ?

dziêkuje bardzo

Witam
No, ja nigdy o czym¶ takim nie s³ysza³em i w ¿adnym ¼ródle siê z tym nie spotka³em.
Mo¿e napisz o jak± epokê chodzi³o panu Micha³kowi. Dla mnie mocno w±tpliwe jest uczestniczenie samych niewolnych w czasie walk a jeszcze jakies pomroczne obro¿e dla nich to dla mnie kosmos. No ale kto wie mo¿e jakie¶ ¼ród³o o czym¶ takim wspomina, ale wtedy warto by wiedzieæ jakie to ¼ród³o by stwierdziæ ile jest w tym prawdy.
Pozdrawiam

No faktycznie - moze zbyt ma³o tu konkretów. Chodzi dok³adnie rzecz bior±c o wiek IX-X i udzia³ (podobno¿) po stronie Niemieckiej ludzi niewolnych którzy w zamian za darowanie kar wysy³ani byli na kampanie wschodnie gdzie mieli walczyc i osiedlaæ siê za co mieli byæ zwalniani z podatków. Podobno¿ w³asnie oni a takze ich synowie i bywa³o ze równiez wnuki byli piêtnowani na twarzy lub w³a¶nie zakuwani w tak± w³asnie obrêcz na szyi. I o tê w³asnie obrêcz pytam a takze o prawdziwo¶c samej formacji.

Wiêdze ow± pobra³em gar¶ciami z dzie³a wiekopomnego p.Andrzeja Micha³ka pt. "Wyprawy Krzy¿owe". S³ysza³em ju¿ to i owo o autorze ale abstrachuj±c tu od opinni prosze w imieniu kolegi o informacjê

Hej
Jak dla mnie jest to w³a¶nie "micha³ek" .
Czyta³em trochê Thietmara i na nic takiego nie natrafi³em a taka ciekawostka powinna mi byæ znana i ³atwo wpa¶æ w oko. A je¶li gdzie¶ taka informacja z tego okresu to u niego w³a¶nie powinna siê pojawiæ. Nie wiem sk±d to mog³o przyj¶æ do g³owy autorowi. Gdy o tym my¶lê w wyobra¿ni mam obraz rodem z mad maxa czy jakiego¶ fantasy. Ludzie w kagañcach, w sumie takie sado-maso .
Pierwszym powodem dla którego moim zdaniem jest to nieprawdopodobne to przede wszystkim to ¿e w tym okresie ca³a Rzesza by³a ju¿ od dawna chrze¶cijañska i nie by³o tam niewolnictwa . A na wschodniej granicy walczy³y dru¿yny konkretnych mo¿nych z Marchii wschodnich. W sk³ad dru¿yny za¶ na pewno nie wchodzili niewolnicy czy ludzie o niskim statusie spo³ecznym.
Pozdrawiam

Ja przepraszam, ¿e siê wtr±cam - w kwestii formalnej: w odniesieniu do IX-X wieku okre¶lenie "strona niemiecka" jest tak samo anachroniczne jak np "strona polska"
Bu¼ka
Hildr

A ksi±¿ki Micha³ka po prostu nale¿y wzi±æ i wyrzuciæ.
Nikt nie wie sk±d mu do g³owy przychodz± jego "micha³ki".

Witam!

W kazdej ksiazce tego typu powinno byc cos takiego jak katalog zrodel, albo w tekscie przypis do zrodla.
Problem na tym, ze wszystkie zroda lacinskie dotyczace tego okresu sa znane, jakby odkkryto cos nowego to by chyba bylo wiadomo i
okolenia studentow historii mialy by co tlumaczyc z laciny

O niewolnych w panstwie polskim pisze K. Modzelewski w "Organizacji panstwa Piastow"
no i jeszcze mozna by Lowmianskiego przejrzec. Ta ostatnia to dobra ksiazka 6 tomow to poczatki olski i to co sie dzialo u sasiadow tez zostalo uwzglednione.

Ludka Excalibur

Nale¿y pamiêtaæ, ¿e wprowadzenie chrze¶cijañstwa nie wi±za³o siê prawie nigdy ze zniesieniem niewolnictwa. Zdaje siê, ¿e wyczyta³am u Blocha przypadek pewnej pani, która uprowadzona do niewoli niedaleko miasta, chyba Moguncji, trafi³a na jeden z wiêkszych targów niewolników w tym¿e mie¶cie. Czêsto niewolnymi s± ch³opi. Chyba by³a ju¿ o tym gdzie¶ dyskusja.

Hej
Kurcze trochê mnie zaskoczy³a¶, bo prawdê mówi±c wydawa³o mi siê to oczywiste ¿e w 9-10 wieku w Rzeszy nie by³o niewolnictwa. W X wieku mo¿na mówiæ jedynie moim zdaniem o ludno¶ci poddañczej. Ich po³o¿enie by³o ciê¿kie (choæ w obrêbie grupy zró¿nicowane), ale jednak ró¿ni³o siê od po³o¿enia niewolnych we wcze¶niejszych wiekach. I o nich jako o niewolnikach raczej nie mo¿emy mówiæ.
Co do chrze¶cijañstwa to jednak uwa¿am, ¿e przyczyni³o siê do zniesienia niewolnictwa stylu staro¿ytnego. Jako przyk³ad mo¿na podaæ choæby skandynawiê gdzie jeszcze przed oficjaln± chrystianizacj± mnisi wykupywali ludzi z niewoli, a po niej usta³ praktycznie handel lud¼mi wcze¶niej rozwiniêty na szerok± skalê.
Pozdrawiam

Ok. Czyli to nie dokoñca jak rozumiem jest niemozliwe tak ? Pisz±c o niewolnych nie my¶la³em tu o takim standardowym Niewolniu jakich przedstawion w "Chacie wuja Toma" czy innych dzie³ach literackich czy hollywodzkich.My¶lê tu raczej o ludziach "zniewolonych" na wsutek dajmy na to braku moz³iwo¶ci wywiazania siê z obowi±zków podatkowch, skazanych za zbrodnie itp.... Nie by³by to przypadek odosobniony. Ró¿ne armie w ró¿nych okresach stosowa³y taki w³a¶nie rodzaj kary zastêpczej daj±c mo¿liwo¶æ przestêpcom rehabilitacji porzez zbrojny udzia³ w wojnie (dajmy na to chyba nawet wyprawy krzy¿owe ...)
Pan M. nie podaje oczywi¶cie nawet bibliografii nie mówi±c ju¿ jakichkolwiek przypisach czy wogóle ¼ród³ach z których czerpie sw± wiedzê ale zak³adam ¿e to co napisa³ to nie wszystko efekt sennych marzeñ. Gdzies mu musia³a zaswitaæ taka idea- pytanie gdzie i sk±d ?

witam.
osobiscie nie s³ysza³em o niewolnikach walcz±cych z obrêczami na szyjach.( co do obreczy to s± po¶wiadczone archeologicznie,mia³em to na wyk³adach ale juz nie pamiêtam gdzie je znaleziono).po za tym niewolnik lepiej sprawdza³ siê w pracy a nie w wojaczce.pisze o tym np w "Kronice czechów" Kosmas-pl jeñcy z Giecza zostali osiedleni w Czechach(hedczany), tak¿e wzmianki mozna znalesc w Gallu, Thietmarze, polecam tez Drzwi Gnie¿nieñskie.W pañstwach chrze¶cijañskich istnia³o niewolnictwo, handel kwit³ G³ówne o¶rodki by³y w Czechach(Praga),Ni¿. Wêgierska,tereny na pd od Dunaju i pare innych ale nie pamiêtam.a niewolników sprzedawano na zachód i do arabusów.
a co do chrze¶cijañskiego pañstwa piastowskiego to do dzi¶ mozna stwierdziæ jakie wsie by³y zasiedlone przez niewolników:
przez: pomorzan-pomorzany
rusów-ruszków
niemców-niemce,niemcza
po³owców-p³owce
galindów-ga³êcin
przyk³adów jest b. wiele
pozdrawiam edghar