Czy kobiety mia³y jaki¶ udzia³ w wojskach zaciê¿nych w XVw? Bo chyba takie wojsko nie sk³ada³o siê wy³±cznie z osób p³ci mêskiej? Nie chodzi mi oczywi¶cie o bezpo¶redni udzia³ w walce, ale czy przebywa³y w taborach jako np. pomoc obozowa, przy gotowaniu itp.? S³ysza³am te¿ ¿e w razie wojny mog³y wcielaæ sie np. w rolê strzelców, ale nie wiem jak siê to ma do piechoty zaciê¿nej. W ka¿dym b±d¼ razie w oficjalnych spisach roty funkcji kobiecych brak
Chcia³abym siê przerobiæ na strzelca (rêczna broñ palna) w kiecce (no i przeszywka, kapalin, rekawice skórzane, bo z tego, co wyczyta³am, strzelcy byli tak w³a¶nie, nad wyraz skromnie opancerzeni).
Co o tym s±dzicie?

Trzecia reforma Karola Zuchwa³ego (¦mia³ego, tak wiem ¿e jestem monotematyczny ) wprowadzi³a dok³adne obostrzenia na kobiety w Armi Burgundii.
Pozdaje on dok³adn± liczbê kobiet przypadaj±cych na Kompanie (nie podam teraz bojestem w pracy a takich danych nie mam niestety w glowe ) co wiêcej wprowadza jasny zapis ¿e ¿aden z mê¿czyzn nie mo¿e braæ tych kobiet jako ¿ony i traktowaæ jak ¿ony (z tego co siê orientuje to po prostu ¿aden mê¿czyzna nie mo¿e mieæ w armii kobiety na wy³±czno¶æ, wiem ¿e to brzmi bardzo seksistowsko i brutalnie (nie twierdze ¿e jestem zwolennikiem takich pogl±dów ) ale takie ustalenia wprowadzi³ nasz drogi Karolek)
Przypuszczam ¿e nie o takie informacje ci chodzi³o ale jest to jasny przepis wprowadzony przez Ksiêcia Burgundii.
Je¿elichodzi o udzia³ w walce to w kronikach szwajcarskich wystêpuj± ryciny przedstawiaj±ce kobiety w sukniach z halabardami, wiêc co¶ w tym jest.
Pozdrawiam

spoko luz... to co wypisujê poni¿ej to info zbiorcze z Dragonów, "Daj nam Bo¿e 100 lat wojny" Plewczyñskiego i MSoldier

baby (kobiety kanonierów) by³y NA PEWNO wcielane na listy zaci±gowe w zaszczytnych funkcjach typu: "przynie¶/podaj/pozamiataj"

funkcjonow±³y jako "s³u¿by kwatermistrzowskie" gotuj±c ch³opom (najczê¶ciej, lecz nie zawsze)

bywa³y wystawiane do tylnych szeregów podczas popisów ilo¶ciowych, co tworzy³o mechanizm powstawania "martwych dusz" i/lub "slepych racji" za które kasê zgarnia³ rotmistrz/kapitan/zwierzchnik, któremu siê uda³o...

ze wzgledow doktrynalnych nie specjalnie akceptowa³bym (osobiscie oczywi¶cie - nikogo nie nakrêcam - wyra¿am swój punkt widzenia) kapaliny i inne przeszywanice... hymmm... ciê¿ka do obrony sprawa - kobiety z za³ozenia nie walczy³y... natomiast jako obs³uga nawet lekkiego dzia³ka (tarasnicy??) ¿aden problem - nietrzeba opancerzenia, wilk syty i owca ca³a...

walcz±ce szwajcarki to jednak ewenement... widzia³ kto¶ co¶ wiêcej takiego?? (mówiê o XV wieku i NIE o J. d Arc )
szcza³a

bêdzie ze sam sobie zaprzeczam, ale czasem tak lubiê... poza tym - ¿e tak powiem - jedna jaskó³ka wiosny nie czyni...

"...Tytu³em przyk³adu (rozbójnictwa) wymieniæ mo¿na grasuj±cego w tym okresie (po³owa XV wieku) na tym obszarze (¯ywiecczyzna i okolice Barwa³du) W³odka Skrzyñskiego, który swój proceder uprawia³ wraz z ¿on± - Katarzyn±... "

i ponadto - o tym samym zjawisku tekst ¼ród³owy:

"... rz±dzi³a siê (Katarzyna Skrzyñska) tak twardo i po mêsku, ¿e mê¿a swego pozostawi³a niczym stra¿nika na swym zamku, sama za¶ zabrawszy ze sob± czelad¼ grabi³a mieszkañców innych grodów..."

pierwszy cytat:
Stanis³aw A. Sroka "Rozboje na pograniczu polsko-wêgierskim w XV wieku" w: "Wokó³ kontaktów dawnych ziem wêgierskich z Polsk± w ¶redniowieczu", Homini, Bydgoszcz 2002, str. 114

cytat drugi:
Historia o pewnej kobiecie w Roczniki G³ogowskie rok 1458

PS - owa pani nie¼le da³a popaliæ m.in. naje¿d¿ajac wie¶ kasztelana lubelskiego, daj±c rozkaz ¶ciecia uprzednio ograbionych 8 uciekinierów z wiêzienia na zamku o¶wiecimskim oraz prowadzeniem fa³szywej mennicy (za: S.A. Sroka)

PPS - wydaje siê mimo wszystko i¿ po pierwsze - by³ to kolejny wyjatek, po drugie - pani owa by³a zbójem, a nie najmnikiem, po trzecie - szlachciank±, co stawia j± w innym ¶wietle, po czwarte za¶ - skazano j± po schwytaniu na SMIERÆ NA STOSIE, co moze ¶wiadczyæ jak koñczy³y siê w owym czasie zapêdy równouprawnieniowe w dziedzinie walki (zbójów przecie¿ wieszano!! co najwy¿ej wieszano za ¿ebro!!!! szlachtê za¶ - ¶cinano!! - to wszystko razem daje do my¶lenia - podpad³a - hehe)

PPPS - mam nadzieje, ¿e siê na co¶ to wszystko przyda, a jak nie, to przynajmniej bedzie weselej...

papa

Ten artyku³ o rozbajach jest naprawdê niez³y , oprócz wy¿ej wspomnianej, zawiera równiez wiele innych ciekawostek . Ja spotka³am go w Studiach Historycznych . - 2002, z. 3/4, s. [251]-260, ale to chyba ten sam (identyczny tytu³ i autor).
Pozdrowienia
Liadain

no ba... wiadomo :D
ca³a ksi±¿eczka jest "w pyte" tylko ikon ma³o... zw³aszcza z XV wieku, nad czym bolejê nies³ychanie

A ja teraz w liczbach:>
NA kompaniê (900 ch³opa podstawowy sk³ad) nie mog³o przypadac wiecej niz 30 kobiet i zaden mezczyna nie mog³ brac zadnej "na w³asno¶æ"

A ja powiem tak. W XV wiecznej zaciê¿nej piechocie POLSKIEJ nie ma ¶ladu kobiet. Zaopatrzeniem w ¿ywno¶æ dla polskich zaciê¿nych zajmowali siê urzêdnicy królewscy. A ugotowaæ ka¿dy ju¿ sam potrafi³. Nie wiem jak to by³o na zachodzie (i w kompaniach najemnych- ró¿nicê miêdzy najemnym a zaciê¿nymi ka¿dy zna), ale u nas usankcjonowanego udzia³u bab w wojsku zaciê¿nym nie u¶wiadczy.

A co do twojego pomys³u-nieco ¶redni. Uzbroiæ siê mo¿esz, ale na ¿adnym powa¿nym turnieju chyba do "walki" nie wyjdziesz- na Grunwie na pewno nie. Chyba, ¿e gdzie¶ pos³u¿ysz jako ¿ywa maskotka superwoman. Ja osobi¶cie odradza³bym pakowanie sk±din±d du¿ej kasy w co¶, co realnie ci siê i tak nie przyda. Poza tym jak tu sie dobieraæ do baby z hakownic±!!!!! Pomy¶l o biednych wojakach EGOISTKO!!!!!

Od¶wie¿am lekko temacik.
S± jakie¶ ¿ród³a na obecno¶æ kobiet w wojsku czy w rozbójnickich szajkach w wieku XVII?

Znalezione w necie - autorzy i ¼ród³a nie znane. Je¿eli kto¶ jest autorem którego¶ z tekstów to prosze o informacjê a uzupe³niê.

Kobiety w ¶redniowiecznym wojsku

Przy okazji pierwszej bitwy stoczonej przez Krzy¿owców z Turkami 1 lipca 1097 roku mo¿emy znale¼æ pierwsz± wzmiankê o obecno¶ci kobiet, które pomaga³y, na przyk³ad przynosz±c wodê do picia dla rycerzy i dodaj±c im odwagi. Czêsto walczy³y, za wyj±tkiem szlachetnie urodzonych, na równi z mê¿ami. Wzmianki o obecno¶ci kobiet u boku walcz±cych, zaakcentowanej w zwi±zku z bitw± pod Doryle±, utrzymywaæ siê bêd± w kronikach tak d³ugo, jak d³ugo trwaæ bêd± wyprawy krzy¿owe.

Joanna Darc

Mo¿e faktycznie s³ysza³a g³osy. Mo¿e by³ to nawet g³os samego Boga. A mo¿e by³ to tylko wytwór wyobra¼ni szalonej dziewczyny… Jedno jest jednak pewne – Joanna d’Arc by³a wyj±tkow± kobiet±, która w mêskim ubraniu i zbroi powiod³a francuskie wojska do zwyciêskiego boju z Anglikami.Urodzi³a siê w styczniu 1412 roku i ju¿ w dzieciñstwie objawiali siê jej ¶wiêci oraz anio³owie. Maj±c szesna¶cie lat dozna³a objawienie, w którym sam Bóg kaza³ jej siê udaæ do Karola VII – prawowitego dziedzica tronu Francji, w celu umo¿liwienia mu koronacji. I tak te¿ uczyni³a. Pomimo, ¿e na pocz±tku nikt nie dawa³ wiary jej objawieniom, w koñcu w lutym 1429 roku dosz³o do jej spotkania z Karolem VII. I Karol VII w ni± uwierzy³…Otrzyma³a niedu¿y oddzia³ i 29. kwietnia 1429 roku przyby³a wraz z nim pod mury Orleanu. Zaledwie w kilka dni oddzia³ Joanny d’Arc zdoby³ szturmem twierdzê Tourelles, co spowodowa³o odst±pienie Anglików od oblê¿enia miasta. Orlean sta³ siê wolny, co stworzy³o dla Francuzów mo¿liwo¶æ dalszej ofensywy. Plan d’Arc by³ prosty: otworzyæ Karolowi VII drogê do Reims. I ponownie, w bardzo krótkim czasie, uda³o jej siê osi±gn±æ swój cel – 16. lipca 1429 Karol VII wkroczy³ do Reims.Dzieñ pó¼niej, 17. lipca 1429 roku, odby³a siê koronacja Karola VII. Oczywi¶cie w tej wznios³ej chwili bra³a udzia³ Joanna d’Arc, nazywana ju¿ wówczas Dziewic± Orleañsk±. Uda³o jej siê zrealizowaæ swoje pos³annictwo i doprowadziæ do koronacji prawowitego króla Francji. W dowód uznania zas³ug Joanny d’Arc Karol VII w grudniu udzieli³ Dziewicy Orleañskiej i jej rodzinie nobilitacji.Niestety znów rozpoczê³y siê walki z Anglikami, którzy mocno wzmocnili swoje szeregi nowymi posi³kami. Wiosn± 1430 roku Joanna d’Arc opu¶ci³a zamek w Sully, w którym przebywa³a i w maju przedosta³a siê do Compiegne, gdzie planowa³a wzmocniæ obronê miasta. 23. maja 1430 roku dosta³a siê do niewoli burgundzkiej, a pó¼niej przekazano j± Anglikom.„Bo¿e, wybacz nam: my w³a¶nie spalili¶my ¶wiêt±”Os±dzona przez s±d ko¶cielny, zosta³a oskar¿ona o wspó³dzia³anie z si³ami nieczystymi, czary oraz herezjê. Tak¿e powa¿nym wykroczeniem w tamtych czasach by³o noszenie przez Joannê d’Arc mêskiego stroju. Uznano j± winn± wszystkich zarzucanych jej czynów i wyrokiem s±du, 30. maja 1431 roku, spalono j± na stosie. Mia³a wówczas zaledwie dziewiêtna¶cie lat. „Bo¿e, wybacz nam: my w³a¶nie spalili¶my ¶wiêt±” – ten okrzyk angielskiego ¿o³nierza bior±cego udzia³ w egzekucji Joanny d’Arc wykorzystano prawie cztery wieki pó¼niej w procedurze kanonizacyjnej Dziewicy Orleañskiej.

Postacie literackie

Danu¶ka w Krzy¿akach przebrala siê za ch³opaka aby uciec przed Cztanem i Wilkiem
Hellena w Ogniem i Mieczem obcina w³osy i przebiera za ch³opaka aby uciec przed Kozakami
Mulan – przebiera siê za mê¿czyznê i chce byæ w wojsku

Gdzie¶ mialem tego wiêcej ale nie mogê znale¼æ.

Pomijaj±c kwestiê tego, ¿e nie przypominam sobie, aby Danu¶ka ucieka³a przed Cztanem i Wilkiem to takie pytanko- na co to niby s± przyk³ady? Na przebieranie siê w mêskie ciuchy? Bo z wojskiem to chyba niewiele ma wspólnego?

MW-750 pope³niasz niestety ten sam b³±d co ja kiedy¶. Na tym forum u¿ytkownicy doszukuj± siê potwierdzeñ z epoki (czyli Pan A który ¿y³ w XII wieku sam o tym pisze w tym XII wieku) w postaci obrazów, malowide³ czy pamiêtników/dzienników b±d¼ te¿ opracowañ naukowych i to tych autorów, których uznajemy za poprawnych. A niestety przyk³ad ksi±¿ek Sienkiewicza (XIX), który przeczytawszy Pamiêtniki Paska (XVII) machn±³ sobie opowie¶æ fantasy-historyczn± nie czyni z Helleny przyk³adu, o które pyta³em. A tym bardziej Mu Lan z bajki Walta Disneya...
A ¿eby dorzuciæ co¶ do dyskusji to wydaje mi siê, ¿e tu mo¿na natrafiæ na przyk³ady kobiet z imienia i nazwiska, którym siod³o i bia³a broñ nie straszne by³y:
http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t14693.html

Ja to tylko tak lajtowo napisa³em, gdyz mi to juz zwisa. Rok temu córka w innym bractwie mia³a z tego powodu problemy ¿e chcia³a na jakiej¶ imprezie historycznej dla odmiany zamiast w sukni pokazaæ sie w zbroi. Jaka afera wybuch³a z tego powodu a¿ do usuniecia jej z bractwa - bo jak ¶mia³a przywdziaæ mêski strój. Przecie¿ to nie legalne, nie historyczne, obra¼liwe, blu¼niercze itd. ¯adne t³umaczenia nie potrafi³y przekonaæ rady bractwa. Twierdzili ¿e kobiety w mêskim stroju nikt nie wpu¶ci na ¿adna imprezê. Gdy udowadnia³em zdjêciami ¿e na Grunwaldzie dziewczyny w mêskich strojach wychodz± na bitwê jako ³uczniczki, ¿e na niektórych imprezach kobiety zak³adaja mêskie stroje czy zbroje, ¿e w Toruniu by³o uroczyste przyjecie dziewczyny w poczet rycerzy o czym szumnie pisano na portalach internetowych, ¿e nawet w oficjalnych wspó³czesnych zakonach krzy¿owych sa kobiety itd itp ale to rady nie przekona³o. Zmienili¶my bractwo na inne w którym problemu ¿adnego nie ma z tego powodu. Teraz na niektóre imprezy córka chodzi w sukni, na inne w stroju mêskim i nie ma ¿adnego problemu. W tym roku mia³a chêæ wyst±piæ w turnieju mieczowym nieletnich na Grunwaldzie (zgodnie z regulaminem turnieju dopuszczone by³y dziewczyny na takich samych prawach jak ch³opaki) oraz na bitwie jako ³uczniczka - ale niestety nie uda³o mi siê za³atwiæ wolnego w pracy aby¶my mogli dojechaæ.
Mo¿e i dziewczyny nie wystêpowa³y nigdy zbrojnie w bitwach - a mo¿e by³y jakie¶ wyj±tki lub nawet nie tylko wyj±tki. Wa¿ne ¿eby w bitwie bra³o udzia³ jak najwiêcej uczestników a nie np. 3 rycerzy udajacych bitwê. Po za³o¿eniu przeszywek, he³mu i innych akcesorii trudno rozpoznaæ czy to dziewczyna czy nie. Przecie¿ tu chodzi o dobr± zabawê, wspólne spêdzanie czasu, hobby i mi³± atmosferê a nie prawdziw± walkê na ¶mieræ i ¿ycie. Tak wiêc brawo dla Grunwaldu i innych imprez gdzie nie ma problemu z dziewczynami i nie trzeba na si³ê niczego udowadniaæ.

http://www.lothene.org/others/women17.html

To na XVII-stkê.

Ponadto w drug± stronê warto zainteresowaæ siê kultur± ludów kaukazu- Wajnahów, Petyhorców, Lezginów, Osetyñców- gdzie istnia³a tradycja, ¿e m³oda dziewczyna "wyrzeka" siê swojej p³ci, banda¿uje cycki i chodzi na rozbój razem z kolegami.

Zwa¿ywszy na nasze powi±zania w sensie wojskowo¶ci (petyhorcy) masz obraz takiej Wajnahskiej jurnej dziewoi.


Tyle, ¿e je¶li chodzi o m³ode dziewczêcia w odtwórstwie i ich poci±g do broni to raczej sytuacja jest zgo³a odwrotna. Bo mieczyk i luczek som seksi i da siê ch³opaków na nie wyrywaæ.

Cycków nikt banda¿owaæ nie zamierza. Tak z moich pobie¿nych oglêdzin wynika.

Jassssne, na ¿adn± :D Tu miejsce na pozdrowienia od dziewczyn od ¶w. Jana .

A na powa¿nie: czy w onym bractwie nie mówili czasem o Ethosie Rymcerskim itp pierdo³ach? Mieli namiestnika, podczaszego, miecznika, czy skoñczy³o siê na Jarlu?


A zupe³nie powa¿nie: skoro reenacting to odtwarzanie ról, to ja nie widze przeszkód, zeby panna odtwarza³a rolê walcz±cego. Byle zna³a i akceptowa³a regu³y gry - ¿adnych ustêpstw.

Dok³adnie.

Bo inaczej to sie z tego robi krzykliwa odmiana feminizmu, która i tam na calu li tylko ustalenie, kto ma wieksz± po³owê ³ó¿ka... a przecie¿ nie o to sufra¿ystkom chodzi³o;p;p;p





aaa. To tak na marginesie- czym siê wiêcej o "ethosie" (rymcerskim, wikingerskim czy innym) gada, tym wiêkszy pi.rd z tego wychodzi. To jakby norma wrêcz jest.


Ale to tak ca³kiem ot, choæ w sumie temat wojskowych dziewic siê wyczerpal w istocie.

Heh... tak sobie czytam moj± wypowied¼ sprzed 8 lat i a¿ siê za¶mia³em w duchu. Czasy siê jednak zmieni³y. Wtedy 19/20 kobiet, które rwa³y siê do walki mia³y "kompleks Xeny" i co¶ co dzi¶ nazwaliby¶my "kompleks K. Szczuki"- a w dodatku ani nie mia³y dobrego sprzêtu (a kto wtedy mia³?), ani biæ siê nie umia³y itp.
Teraz to co innego- sam mam w domu tak± jedn±, co jak za³o¿y lekkozbrojny sprzêt na XIII to jej nie odró¿nicie w t³umie od ch³opaków (175 cm robi swoje)- dosta³ bym po ³bie, gdybym b±kn±³, ¿e jej nie wolno siê biæ.

"Wracaj±c do ad remu"- dowodów na "zatrudnianie" kobiet w wojskach zaciê¿nych (polskich) nie znalaz³em od tego czasu, nawet w wersji

I nadal uwa¿am, ¿e opcja

jest wiêcej ni¿ z³ym pomys³em.
Dziewczyny od ¦w. Jasia, czy moja w³asna lepsza po³owa udowodni³y, ¿e najlepiej w dzisiejszych czasach i warunkach "reko" sprawdza siê po prostu "zmiana p³ci". To nie s± ju¿ walcz±ce kobiety tylko banda dziwnie wygl±daj±cych facecików o dziwnie mi³ej powierzchowno¶ci coraz lepiej w³adaj±ca broni± i nie oczekuj±ca ¿adnej taryfy ulgowej.

A w sprawach wschodnio-koczowniczych walcz±cych bab najlepiej s³uchaæ tej zo³zy Saren...

Heh, sam chcia³em to napisaæ, ale po namy¶le zrezygnowa³em.

Dok³adnie.

Ale jak napisa³am wy¿ej dla wielu kobiet byæ amazonka to jest zachowanie godowe.

Ja nawet nie posiadam mi³ej powierzchowno¶ci swoj± drog±. Zêbów tez posiadam tylko kilka, akurat aby na staro¶æ rzuæ maczane w mleku skórki od chleba.

Ale jak mawiaj±- no³ pejn, no³ gejm.