Witam !
Poszukujê zdjêæ , rycin i opisów na temat uzbrojenia irlandzkiego celta Iw.p.n.e. - Vw.n.e.

celtykowie s± w uzbrojeniu staro¿ytnym ¯ygulskiego ale z terenów francji niewiem czy to mo¿na odnie¶æ od irlandczyków...
ps jest tam s³odziutki he³mik z takimi mega rogami... ciekawe czy wyobra¿enie o rogatych he³mach wikingów od niego siê wziê³a?

Wikiñskie rogi to chyba na podstawie he³mu z Danii i rze¼by berserkerów w kamieniu.
Galów te¿ swego czasu w nich malowano, jako w oboiwi±zkowym wyposa¿eniu barbarzyñcy. Moda na wikingów pojawi³a sie stosunkowo pó¼no, wiêc i nie wykluczone, ¿e przejêli ten obowi±zkowy strój barbarzyñcy czê¶ciowo si³± rozpêdu. Po prostu Galów malowano tak na d³ugo przed tem, zanim przypomniano sobie o wikingach.

¯ygulski zasie r¿nie jak z nut ilustracje z Johna Warry, petera Connolly i Mc Bride.
Co do Irlandii, to tam raczej bida by³a straszna z tego co wiem.
Ale to ostanie rzucam na rozkrêcenie tematu :-)
Bo próbujê w koñcu sfinalizowaæ pacykowanie jednego takiego Gala i jednej takiej Galijki .
Moze oka¿e siê, ¿e muszê im co¶ zmieniæ...

[quote]ps jest tam s³odziutki he³mik z takimi mega rogami... ciekawe czy wyobra¿enie o rogatych he³mach wikingów od niego siê wziê³a?[/quote]

jedyny znany mi he³mik z takowymi ró¿kami to , wyci±gniêtyz Tamizy z br±zu...



[quote]Co do Irlandii, to tam raczej bida by³a straszna z tego co wiem. [/quote]
To czemu znaleziono du¿o z³otych ozdób w grobach <poprawcie je¶li siê myle>[/quote]

Skoro mowa o rogatych he³mach...
Ma³a figurka z br±zu z III w. p.n.e. (obiekt w Muzeum Pañstwowym w Berlinie), przedstawia celtyckiego wojownika nagiego, acz nie do koñca. Pas, torques i he³m z rogami (!) ma ów woj na sobie. Bli¿ej interesuj±cych kolegê Zyszka czasów mamy ³uk triumfalny z I w. w Arausio (obecnie Orange, p³d. Francja). W¶ród ró¿nych elementów celtyckiego uzbrojenia pojawia siê tam wiele przedstawieñ rogatych he³mów. Rogate he³my celtyckie widniej± te¿ na tropajonach (s³upach z wojennymi trofeami), które namiêtnie umieszcza³ Cezar na swoich monetach – choæby na aureusie z 48 r. p.n.e., czy denarze z 46 (45?) r. p.n.e.
Czy Irowie równie¿ nosili rogate he³my? Bardzo byæ mo¿e. To w³a¶nie oni urz±dzali swego czasu piracko-handlowe (czy handlowo-pirackie) rajdy do Brytanii i na wybrze¿a kontynentu. A skoro wikingowie takowych nie u¿ywali, za¶ w ¶wiadomo¶ci ludzkiej pozosta³ utrwalony przez wieki obraz rogatego rabusia, to mo¿e (!) byæ to ¶lad w³a¶nie po irlandzkich wyprawach ³upie¿czych.
Pozdrawiam

czyli z tego wniosek irowie nie s± tacy swiêci:P <ehh .. to ¦w. Patryk pewnie w grobie siê przewraca ( >

Co do Irów, to owszem, na kochanej pó³nocy grasowali sobie Irlandzcy Piraci zwani Scoti
Co do he³mu z rogami, to Celtowie ubustwiali wszelkie ozdoby, na helmach równierz ¿e wsomne o he³mie z figurk± ptaka ltóry rusza³ skrzyd³ami, owszem he³m z rogami zosta³ wydobyty z Tamizy i najprawdpodobniej by³ to he³m przeznaczony na ofiarê bogom (nie bêde przypomina³ jak wielk± rolê w kulturze Celtów odgrywa³y rzeki )
Przypuszczam ¿e ozdoby he³mów celtyckich by³y do¶æ popularne, jednak ile z tych he³mów naprawdê by³a u¿ywana w bitwie ? czy w trakcie walki ?
Wszyscy wiedz± chyba ¿e cios padaj±cy na taki he³m i trafiaj±cy np. na wystaj±cy róg, zamiast spokojnie sie ze¶lizgn±æ, ca³± swoj± si³ê przenosi na g³owê osobnika taki he³m nosz±cego.

Je¿eli chodzi o uzbrojenie celtów irlandzkich to warto zwróciæ uwagê na to co napisane jest w eposach staroirlandzkich.Co prawda same teksty powsta³y znacznie pó¿niej ni¿ interesuj±±cy nas okres lecz odnosz± siê one do czasów wcze¶niejszych. Podobnie rzecz siê ma z mitologi±. W przekazach tych kilka ciekawych faktów mo¿na zauwa¿yæ np.rola rydwanów, w³ócznia jako g³ówna broñ wojownika itp.

Ja z kolei czyta³em (choæ to dawno by³o ) kilka ciekawych prac etnologiczny na temat wierzeñ, przes±dów, ustroju klanowego i codziennego ¿ycia Celtów i w kilku napotka³em siê ze stanowczym pogl±dem i¿ celtowie gardzili os³onami g³owy... owszem zdarza³y siê egzemplarze znajdowane w grobowcach ale by³y to zazwyczaj he³my nie nosz±ce ¿adnych ¶ladów u¿ytkowania. Je¶li chodzi natomiast o Irlandiê to cóz trzeba tu skonkretyzowaæ o jak± klasê spo³eczn± nam chodzi...generalnie mo¿na przyj±æ, ¿e miecze zarezerwowane by³y dla arystokracji ( i to przez du¿e A).Reszta zadowoliæ siê musia³a w³oczni± i ew. no¿em.

Je¶li chodzi o Celtów to w czasie tegorocznego Biskupina bêdzie wystêpowaæ moja celtycka dru¿yna, zapraszam...

Liczne przedstawienia (choæby wymienione wcze¶niej przeze mnie) jak i do¶æ liczne wzmianki w tekstach ¼ród³owych, wskazywa³yby, ¿e rogaty he³m by³ w¶ród Celtów do¶æ popularny. Jako¶ jednak nie chce mi siê wierzyæ, ¿eby armie Celtów wozi³y ze sob± transporty rogatych he³mów tylko dla obrz±dku po¶wiêcania tych¿e bogom, albo te¿ aby ich ewentualni zwyciêzcy mieli co ³adnego umieszczaæ na swoich ¶wiadectwach triumfów ;)
¯e by³o to rozwi±zanie cokolwiek niepraktyczne w walce? Najprawdopodobniej tak... Tak samo niepraktyczne, jak wysokie na ³okieæ pióropusze, umieszczane wzd³u¿ lub w poprzek dzwonu, ró¿norakie wymy¶lne mocowania kit z koñskiego w³osia, albo piór czy ca³ych ptasich skrzyde³. Tak samo niepraktyczne jak wysokie he³my wschodnie, wzorowane kszta³tem na frygijskiej czapce z wywiniêtym do przodu czubkiem. A jednak u¿ywali takich he³mów i Grecy, i Rzymianie, i Kartagiñczycy, i inne nacje.
Trudno nam dzisiaj poj±æ pewne kwestie militarne staro¿ytnych z powodu oderwania od wspó³czesnego im kontekstu kulturowego. Byæ mo¿e istnia³y jakie¶ konkretne powody, dla których u¿ywano, lub tylko wytwarzano takie he³my. Przekazy i przedstawienia zdaj± siê twierdziæ, ¿e Celtowie jednak chodzili do boju w rogatych he³mach. Wiêc i ja taki obraz celtyckiego wojownika przyjmujê. Przynajmniej dopóki nie znajdê dostatecznej ilo¶ci materia³ów, które takiemu wizerunkowi zaprzecz±. ;)
http://www.livius.org/a/1/romanempire/caes...r_coin_gaul.jpg
Pod linkiem przyk³adowy rzymski tropaion na monecie Cezara. Z rogatym galijskim he³mem oczywi¶cie ;)
W okresie wp³ywów rzymskich he³my takie przesta³y byæ u¿ywane na kontynencie. Jak by³o w Irlandii? Któ¿ to wie...

Wracaj±c za¶ do pytania kolegi Zyszka o strój i wyposa¿enie wojownika irlandzkiego. Tacyt by³ chyba jedynym historykiem rzymskim, który po¶wiêci³ kilka zdañ Irlandczykom. A informacje mia³ raczej z pierwszej rêki, bo od swego te¶cia – Gnejusza Juliusza Agrykoli, namiestnika Brytanii. O ile pamiêtam, jest to ledwie wzmianka, ¿e Irlandczycy niewiele siê ró¿ni± strojem i uzbrojeniem od Brytów. Wspó³czesne opracowania tematu sugeruj±, ¿e faktycznie ró¿nice by³y niewielkie. Dotyczy³y g³ównie tarcz – Irowie u¿ywali przewa¿nie ma³ych i okr±g³ych, bardziej podobnych do pó¼niejszych puklerzy, ni¿ du¿ych tarcz typu galijskiego, zas³aniaj±cych niemal ca³ego wojownika. G³ówn± broni± zaczepn± by³a za¶ w³ócznia z d³ugim i szerokim ostrzem. Z takim te¿ sprzêtem ukazuj± wojowników wczesno¶redniowieczne miniatury, malowane przez irlandzkich mnichów. I o takim uzbrojeniu mówi± irlandzkie legendy o bohaterach, przez tych¿e samych mnichów spisywane.
Pozdrawiam ;)
Vids

Wotawa napisa³:

Wikiñskie rogi to chyba na podstawie he³mu z Danii i rze¼by berserkerów w kamieniu.

Ja co¶ s³ysza³em, ¿e na podstawie jakiej¶ zawieszki przedstawiaj±cej woja, który na ³bie mia³ kó³ko do przewleczenia rzemienia, kó³ko pêk³o i co zosta³o?... rogi !
Takich opowie¶ci jest jednak sporo i nie upieram siê przy jej prawdziwo¶ci

Vidrobellinusie!
Z tymi rogami i skrzyd³ami, by³bym ostro¿niejszy.
¯adna z realcji bitewnych nie wspomina nawet o tych efektownych rozwi±zaniach. Mamy za to ca³kiem spor± ilo¶æ znalezisk nie wyposa¿onych w tego typu dziwactwa i niewielk± - wyposa¿on±.
Co wiecej - sami Rzymianie nie nosili swoich kitek w walce (przynajmniej od okolic koñca I w.p.n.e.). Tak samo jak p³aszczy. Wiêc z tymi pióropuszami to nieco z³y przyk³ad.
Wysokie he³my i he³my wzoru "trackiego". Nie mia³y szans tak przeszkadzaæ jak rogi, lub wiadoma figura ptaka siedz±cego na he³mie.

Rogi na he³mach przedstawianych wojowników pojawiaj± sie ju¿ od bardzo, bardzo dawnych czasów. XIII w.p.n.e. przychodzi mi tu do g³owy na pierwsze siêgniêcie do pamiêci. Trudno powiedzieæ co z tego wynika. Jest to jaki¶ rodzaj udostojnienia.

I jeszcze jedna pro¶ba:
Starajmy sie wydzielaæ czasowo mniej-wiecej tematy o których mówimy. Celtowie nie s± jakim¶ skansenem który od poczatku do koñca wygl±da tak samo, zmiksowanym z -powiedzmy- 1000 lat ludzi z ró¿nych miejsc.

Przy okazji - poprosimy o relacje o he³mach celtyckich z rogami u¿ywanymi w bitwie. Tu chyba nieco da³e¶ sie podnie¶æ celtycjkiemu zapa³owi. Ale jesli s± takowe - bardzo chêtnie.

Na koniec o pewnym styu podej¶cia do ustalania prawdy historycznej w naszych srodowiskach:

"Dopóki nie spotkam relacji o nieu¿ywaniu trzyosobowego miecza i kiltu w bitwie staro¿ytnej, bêdê takiego u¿ywa³" (Jakem Coolh - cesarz Wielkiej Celtyki) ;)

Zgód¼my siê, ¿e to donik±d nie prowadzi. Prawda?

Czas zosta³ przecie¿ okre¶lony w pierwszym po¶cie przez kolegê Zyszka: I w.p.n.e. – V w.n.e. Je¶li zdarzaj± siê dygresje, to jako dygresje byæ odebrane powinny, niewa¿ne, czy wspomina siê Wikingów, czy Kartagiñczyków.
Tak siê sk³ada, ¿e wiêkszo¶æ wspomnianych przeze mnie wizerunków mie¶ci siê akurat w tym przedziale czasowym. I na monetach Cezara, i na ³uku z Orange, mamy przedstawione rogate he³my, które zebrano z pobojowiska, co raczej sugeruje, ¿e by³y w bitwie u¿ywane.
U Diodora Sycylijskiego (te¿ siê mie¶ci w czasie) mo¿emy przeczytaæ o he³mach, które Celtowie rozmaicie dekorowali: „Czasem he³m ozdabiaj± rogi, kiedy indziej s± to ca³e postacie lub pyski czworonogów lub ptaków.” (Hist. V. 30) Widzimy takie he³my np. na kotle z Gundestrup, którego datowanie waha siê miêdzy II w.p.n.e. a I w.n.e., a gdzie mamy i rogaty he³m http://jfbradu3.free.fr/celtes/les-celtes/...ndestrupB2b.jpg i zdobione innymi motywami http://www.mythentor.de/images/kelten.jpg . Mo¿emy te¿ wspomnieæ choæby spi¿ow± g³owê bogini Birgit z I w.n.e. w piêknym he³mie z ptaszyskiem http://www.werner-forman-archive.com/Image125.jpg .
Mamy te¿ (uczciwie przyznajê, ¿e nie do koñca okre¶lone datowanie, ale najprawdopodobniej te¿ siê zmie¶ci) takowe znalezisko: http://www.gaulois.org/forum-aremorica/img...08330_cacis.jpg
Tak konkretnych znalezisk jest niewiele. Fakt. Ale te¿ jest faktem spora liczba znalezisk he³mów wyposa¿onych w zaczepy do umocowania czego¶... co do naszych czasów nie przetrwa³o. Je¶li przyjmiemy, ¿e staro¿ytni w przedstawieniach i opisach nie k³amali (a ja mam tak± cichuteñk± nadziejê, ¿e nie mieli w tym ¿adnego interesu), to wielce prawdopodobne, ¿e by³y to rogi lub pióra. Tak wiêc wizerunek celtyckiego wojownika w mojej prywatnej wyobra¼ni pozostanie nadal niezmieniony.

¯eby za¶ nie wprowadziæ nikogo w b³±d, powtórzê jeszcze raz, co ju¿ pisa³em wy¿ej: Nie ka¿dy he³m celtycki zdobi³y rogi, a nie ka¿dy ³eb nakryty by³ he³mem. ¯e irlandzcy woje w takich he³mach biegali jest prawdopodobne, co nie znaczy, ¿e pewne. W okresie wp³ywów rzymskich (czyli mniej wiêcej od pocz±tku n.e.) tak bogato zdobione celtyckie he³my odesz³y do lamusa.
Pozdrawiam ;)
Vids

Ok, te przedstawienia znamy, tylko gdzie jest powiedziane, ¿e tego siê u¿ywa³o w bitwie, w konkretnych czasach?
Rozumiem, ¿e s± poszlaki, ale trudno mówiæ o zasadno¶ci powszechnego u¿ywania tego typu sprzêtu.

Podobnie jak trudno w Iraku zobaczyæ gwardzistê Jej Królewskiej Mo¶ci w barmycy i czerwonej kurtce.
Co¶ w ten deseñ je¶li chodzi o moje w±tpliwo¶ci.

Je¶li Twoje ¿yczenie Wotawo dotyczy dok³adnie >pochodz±cego z epoki sprawozdania z pola bitwy, w którym opisano Celta walcz±cego w rogatym he³mie<, to przyznam, ¿e takowego nie znam.
Co jednak wcale mi nie przeszkadza, opar³szy siê na opisie Diodora i materiale ikonograficznym, dopuszczaæ taki wizerunek galijskiego wojownika w I w. p.n.e. Bogowie jednak broñcie, ¿ebym mia³ twierdziæ, ¿e w takim he³mie mia³ ganiaæ ka¿dy jeden, lub choæby co drugi Celt. Je¶li rzecz tyczy Irlandii, to ca³y czas powtarza³em i powtórzê raz jeszcze, ¿e pozostaje to w sferze domys³ów.

Pozdrawiam ;)
Vids

Z pytaniem pewnym wychodzê - pod jaki typ ³uku mo¿naby podci±gn±æ ten u¿ywany przez Celtów?

³uk prosty

To jak jest z tymi rogami u wikingów mieli oni czy nie
Bo pewien pan z pó³nocy to mi powiedzia³ ze to s± jakie¶ fanaberi±, ¿e to jest tylko i wy³±cznie chwytem reklamowym komercja itd. A tu proszê ju¿ nie wiem, 8O co my¶leæ to mieli oni te rogi czy nie?????????????
bzika mo¿na dostaæ

Hej
Wotawo, Ja osobi¶cie jestem sceptyczny co do u¿ywania he³mów tak zdobnych ( pó¼niejsza dygresja np typu Vendel) do walki. Natomiast tu móg³bym dopu¶ciæ wyst±pienie czego¶ takiego u Celtów. Chodzi tu o odmienne od naszego pojmowanie wojny u nich. Mo¿na poczuæ ten klimat czytaj±c czy to przekazy staro¿ytnych (Cezar, Tacyt) czy pó¼niejsz± celtyck± literaturê. Walka to by³o ogromnie symboliczne starcie boheterów. Dzi¶ ju¿ nie wszystko mo¿emy ogarn±æ, ale nie ulega w±tpliwo¶ci ¿e walka ¶ci¶le ³±czy³a siê z religi± i symbolik± z ni± zwi±zan±. Wystarczy tu przypomnieæ opowie¶ci Cezara o rydwanach brytów na których wyczyniali bochaterskie i gimnastyczne sztuczki by zastraszyæ przeciwnika, czy nagich wojowników atakuj±cych Rzym (bodaj¿e Polibiusz ale nie wiem czy siê nie mylê). Walki czêsto mog³y zakoñczyæ siê po pojedynku herosów, który uznawali za wyrok boski. Piszê teraz mocno ogólnie o tym, bo interesowa³em siê tym jaki¶ czas temu, i po szczegó³y musia³bym siêgn±æ, ale chcia³bym zarysowaæ odmienne od naszego podej¶cie do wojny. Sam wiesz Wotawo ¿e niekoniecznie to co praktyczne dla nas by³o te¿ dla naszych przodków ( vide nogawice dla ciebie ;)), albo raczej praktyczne strona he³mu nie musia³a byæ tak wa¿na je¶li dziêki niemu mozna by³o zapewniæ sobie opiek± bogów w walce.
Pozdrawiam

Chyba dam siê Wam przekonaæ. Popatrzy³em sobie jeszcze w ró¿ne ¼ród³a, poduma³em nad tym co napisali¶cie i my¶lê, ¿e mog³y byæ u¿ywane...

Dziêkujê za pouczajac± wymianê opinii.

Morrigan!
Nie, ci to na pewno nie mieli. Wikingowie i "Celtowie z rogami" rozmiaj± siê o ³adne kilkaset lat historii. My tu mówimy o Celtach. Wikingowie rogów nie mieli (przynajmniej nie na he³mach).

To jednak komercja!!??
Jednak wiêkszo¶æ ludzi jest ¶wiêcie przekonana ze wikingowie jednak mieli rogi przymocowane do he³mów sk±d ten mit??!!

Zapraszamy do dzia³u po¶wiêconemu wczesnemu ¶redniowieczu (uzbrojenie).
Póki co:
http://www.missouri.edu/~rls555/SCA/resear...rch/helms/V.htm - Vendel, czasy przedwikiñskie.
http://www.historiska.se/histvarld/drakter...are/vkrigfr.htm - wiking "jako taki".

To ja wrócê do tematu - mo¿na prosiæ jakie¶ konkretne informacje na temat, kto takowe wykonuje? Interesuje mnie okres prze³omu er.. No i o ¼ród³a - gmeram sobie niezobowi±zuj±co w tym temacie, ale jako nieHistoryk z wykszta³cenia mam pewne trudno¶ci ze skuteczno¶ci± ;)
Pomocy?

Ka¿dy kto wykonuje ³uk prosty. W dziale "£ucznictwo" jest temat o producentach.
W¶ród staro¿ytnych Celtów nie by³ broni± popularn± i zapewne nie wytworzyli jakiej¶ specyficznej odmiany.
Pozostaje wiêc tylko domy¶laæ sie jak co¶ takiego wygl±da³o. Poza tym w naszej erze w miejscach stacjonowania Rzymian (np. na pograniczu "dzikiej" Walii i rzymsnkiej Brytanii znajduje sie pozosta³osci po ³ukach refleksyjnych. Z zachowanych te¿ mamy kilka egzemplarzy ³uków germañskich (II-IVw.n.e.).

:D
Dziêki, Wotawo, za info. Przynajmniej mam jaki¶ kierunek, w którym mogê siê poruszaæ..
I na który mogê zbieraæ pieni±dze ;D

Zeby by³o ciekawiej, jest figurka galo-rzymska z Mont Saint Jean, przedstawiaj±ca bóstwo (dosyc niejasne) z ³ukiem refleksyjnym. Postaæ nosi torques, wiêc mo¿e byæ lokalnym wzorem. :-)
Taka ciekawostka. Mo¿e kto¶ wie co¶ wiêcej.

Pytania:
Czy macie linki do uzbrojenia celtyckiego
czy sa imprezy na ten temat
Techniki walki
i w naglym wypadku jak zrobic niektore elementy
z góry dziekuje

witam,
mo¿e to siê przyda http://www.celtica.pl/uzbrojenie.php

pozdrawiam

Czyli podsumowujac celtowie nie mieli helmow rogami, ale musi byc dokladniejsza rycina helmu bez rogow. A pozatym, czy ja moze jakies turnieje/pokazy/inscenizacje bitew celtow ? bo chyba tak beznadziejnie z wlocznia na duel, no nie ?
I jeszcze jedno, prosze dajcie mi linka jak wygladala kolczuga celtycka

Z ca³ym szacunkiem: ³uk by³ bardziej rozpowszechniony w srodowisku celtyckim bardziej, niz mog³oby siê to wydawaæ. Fakt, przedstawienia ikonograficzne sa w zasadzie ¿adne, znaleziska archeologiczne raczej sk±pe (chociaz trochê by siê tego znalaz³o...). Ale moze to dlatego, ze z ³uk by³ uwa¿any za broñ mniej presti¿ow±, ni¿ miecz i w³ócznia? Po prostu, do grobów wk³adano DESYGNATY warstwy wojowników, a ³uk (no i proca) za taki nie uchodzi³y. To chyba trochê tak, jak dzi¶ z nekrologami; mozna znale¼æ informacje, ze zmar³ profesor, pu³kownik, ordynator itp, ale juz doktoratu czy nizszych stopni wojskowych nikt nie wyci±ga:) Sk±d zatem przekonanie, ze Ce³towie jednak u¿ywali ³uku? Ano ze ¼róde³ pisanych (Cezar, Wojna galijska, II, 7; VII, 31, 36, 41, 80, 81), Jak pisze, niekiedy byli oni ustawiani do walki w¶ród konnicy (Cezar, Wojna galijska, VII, 36, 80). Miar± uznania Cezara dla zdolno¶ci celtyckich ³uczników mo¿e byæ fakt wykorzystania ich w szeregach wojsk pomocniczych (auxiliów) podczas wojny domowej (Cezar, O wojnie domowej, I, 511). Równie¿ Strabon po¶wiadcza szerokie zastosowanie ³uku w ¶rodowisku celtyckim (Strabon, Géographie, IV, 4, 3; 4, 5).Z przekazu Arystotelelsa z kolei wiadomo, ¿e ¿e Celtowie w polowaniach pos³ugiwali siê zatrutymi strza³ami. Nie zapominajmy o ¼ród³ach pisanych!!

Oto wódz brytyjski z I wieku p.n.e. Ma na sobie he³m i ceremonialna tarcze.

No to pozwole sobie na rarê s³ów krytyki pod adresem pana Mc Bride'... He³m z Tamizy, tarcza, OK, mog± byæ. Torques z Snettisham te¿ ujdzie. Ale miecz i pochwa to pora¿ka! Pomijaj±c fakt, ¿e nie ma ¼róde³, które potwierdza³yby obecno¶æ szkie³ek (kamieni?) w rekoje¶ci, to taki trzewik, jak przedstawiony na rysunku, wyszed³ z mody na dobre 200 lat przed wyklepaniem tarczy. Podobnie zreszt±, jak ³añcuchy, na których ca³o¶æ gustownie przypiêto do pasa. No i obecno¶æ tych inkrustacji na trzewiku te¿jest czyst± fantazj±.
A zaraz, zaraz... Ten d¿entelmen na drugim planie... Co on ma za pasem? Czy to nie aby ber³o sztyletowe???? Obecno¶æ ogonka u w³óczni tez nie jest potwierdzona w znanych mi ¼ród³ach pisanych. Czy kto¶ wie co¶ o ogonku?

Mowa przez kilka postów by³a o brytyjskim che³mie z rogami. Wiec zamiesci³em jego rekonstrukcje. Co do przyczepiania róznych rzeczy do w³óczni to robiono to cze¶ciej czy rzadziej niemal wszedzie. Na zarzuty co do pochwy i miecza, nie odpowiem bo nie jestem dyplomowanym specem od celtyckiego uzbrojenia, ale skoro oczka by³y w tarczy, to równie dobrze mog³y i byc i w rekojesci. Choæ oczywiscie równie dobrze moze to byc element radosnej twórczo¶ci.

?!? Nie trzeba byæ dyplomowanym specem, ¿eby przeczytaæ opis do obrazka! W ka¿dym tomiku Osprey'a taki jest. I bardzo dobrze, ¿e jest, bo wiêkszo¶æ plansz (zw³aszcza je¶li idzie o staro¿ytno¶æ) to kompilacje przedmiotów z ca³ej Europy i z przestrzeni kilku setek lat. Zatem warto¶æ dla rekonstruktorów raczej znikoma.
Ten tu konkretnie miecz to depozyt grobowy z Krikburn, datowany na lata 300-200 pne.
Zdjêcia i opis na stronie British Museum.

Pozdrawiam ;)
Vids

Konsulu, moje uwagi w ¿aden sposób nie maj± mieæ charakteru zarzutów, a juz na pewno nie wobec Ciebie. Po prostu, widz±c taki sobie obrazek, postanowi³em dorzuciæ parê s³ów krytycznego komentarza. Zgadzam sie, ¿e doczepianie tego i owego do w³óczni ma wielkie tradycje, ale akurat w przypadku staro¿ytnosci rzadko udaje siê taki zwyczaj udokumentowaæ. A Vidrobellinus udokumentowa³ resztê

Akurat tego Ospeya, czu mo¿e Concorda nie mam, mam tylko ilustracje, wiec przeczytac nie mog³em. Co do rysunków to owszem czesto bywa ¿e rysownicy rysuj±c je chca przedstawiæ typowo¶c okresu i posracie maj± na sobie rózne rzeczy z róznych stron. Tak z dokumentacja czesci nie trwa³ych jest problem, szczególnie jak nie ma dobrych wizerunków z epoki. Nie kazdy tworzy³ tak dok³adne p³askorze¼by jak asyryjczycy.
Dyskusja na temat rekonstrukcji jest bardzo potrzebna, bo przy wspó³pracy mozna oddzielic ziarnko od plewa.

Bynajmniej nie negujê potrzeby dyskusji jako takiej. Po to przecie¿ to forum istnieje. Tylko je¶li dyskusja ma mieæ sens, nale¿y w niej powo³ywaæ siê na informacje, przedstawienia, ¼ród³a, o których siê co¶kolwiek wie. W przeciwnym wypadku trudno broniæ swojego zdania wobec kontrargumentów lub rozwijaæ temat, je¶li pojawi± siê pytania dodatkowe.
Je¶li siê za¶ takiej wiedzy nie posiada, to przeciez ¿aden grzech. Wystarczy o tym od razu poinformowaæ. Wtedy unika siê k³opotliwej sytuacji i stwarza szansê, ¿e osoba wiêcej zorientowana rozwinie temat.
Zdanie "Oto wódz brytyjski z I wieku p.n.e." zawiera pewien ³adunek kategoryczno¶ci, ¿e tak w³a¶nie (a nie inaczej) wódz wygl±da³. O wiele bardziej precyzyjnym by³oby zdanie "Oto próba rekonstrukcji wygl±du brytyjskiego wodza ok. I w.p.n.e."

A jeszcze lepszym rozwi±zaniem jest po prostu kierowaæ do konkretnych obiektów.
He³m z Tamizy
Tarcza z Tamizy

Pozdrawiam ;)
Vids

To prawda, chodzi³o mi tu g³ównie o wspomniany he³m i tarcze. Powinienem sprecyzowac. Ale nizgadzam sie co do tego ze rekonstrukcje sa ma³o przydatne. [/code]

Konsulu, nikt nie naeguje sensowno¶ci robienia rekonstrukcji. Po prostu nieco niepokoi kategoryczno¶æ pewnych okre¶leñ. Generalnie - takie rekonstrukcje s± niezwykle cenne dla poczatkuj±cych. Tym bardziej wiêc nale¿y zwróciæ uwagê na ich opisy, bo w³a¶nie pocz±tkujacy najbardziej je sobie wezm± do serca. Si³a oddzia³ywania obrau jest potê¿na (jeden obrazek wart jest 1000 s³ów). Wiêc chodzi tu o pewn± staranno¶æ w doborze s³ów.

Za ilustracje jeste¶my - zdecydowanie wdzieczni - ja bym nie mia³ tyle si³ i zapa³u by je tu zmie¶ciæ, wiêc bardzo dobrze, ¿e jest kto¶ kto je przesy³a. To jest niezwykle cenne, bo ksi±¿ki z których pochodz±, kosztuj± teraz ok. 70z³.
Tu chodzi tylko o wyklarowanie kontekstu tego obrazka. Co jest pewne, co prawdopodobne a co zmy¶lone. Tu szelkie komentarze bywaj± pomocne i wszystkim dziêkujemy za aktywno¶æ. Dzieki obrazkom mo¿emy mówiæ co jest ok, a co nie. Jest ³atwiej,

Generalnie - bardzo po¿yteczna dyskusja. S± i obrazki i wyja¶nienia. Si³a pracy grupowej :-)

O to chodzi, w pe³ni sie z toba zgadzam. I przepraszam za brak precyzji.