Ave!

Po raz kolejny studiuj±c Codex Manesse wypatrzy³em ³ucznika, niezwykle interesuj±co sk³adaj±cego siê do strza³u... (w za³±czniku interesuj±cy fragment). Jest spraw± oczywist±, ¿e taka pozycja musia³a byæ podyktowana sytuacj± (nie chcia³ siê wychylaæ za bardzo z okna), ale niewiadomym pozostaje czy tego typu "inne" u³o¿enie strzelaj±cych by³o czym¶ zupe³nie niezwyk³ym, czy jednak czê¶ciej decydowa³a o nim chwila? Obserwuj±c innych ³uczników (¼ród³a XIII wieczne), ³atwo zauwa¿yæ, ¿e strzela³o siê raczej na "wyczucie" (nie doci±gano ciêciwy nawet do brody). ¦wiadczy³oby to o powszechnym w¶ród rycerstwa, wy¶mienitym wyszkoleniu ³uczniczym. Z tego co wiem, to w tym czasie ³uki nie stanowi³y ju¿ powszechnego narzêdzia wojennego (w ¼ród³ach zdecydowanie czê¶ciej wystêpuj± kusze). W takiej sytuacji nasuwa siê pytanie: Czy umiejêtno¶æ bardzo dobrego strzelania z ³uku by³a elementem pewnego rodzaju "kanonu" wyszkolenia rycerskiego - niekoniecznie bardzo przydatnym w wojennym rzemio¶le?

Poniewa¿ ³ucznictwo traktujê wy³±cznie u¿ytkowo (nigdy nie wg³êbia³em siê w szczegó³y), prosi³by FREHowych specjalistów o jakie¶ komentarze, zarówno co do samej pozycji ³ucznika (wydaje siê delikatnie mówi±c, skomplikowana i bolesna w u¿yciu) jak i szkolenia ³uczniczego w XIII wieku.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Pozycja zupe³nie normalna problem dotyczy ciêciwy która powinna biec pod nie nad ramieniem w widocznym uk³adzie oddanie strza³u jest niemo¿liwe. Wydaje siê to b³êdem artysty wykonuj±cego malowid³o pewnie niebardzo siê orientowa³ na czym "szycie" strza³ami polega id±c dalej w±tpie by artysta zwraca³ uwagê na kolejny niuans taki jak doci±ganie ciêciwy do brody czy policzka ale tu moge siê myliæ.
Co do tego wy¶mienitego wyszkolenia ³uczniczego to ¶wietnymi strzelcami byli ³ucznicy wywodz±cy siê z plebsu nie za¶ rycerze. Wszak ³ucznikem wy¶mienitym zostaje siê po latach ¿mudnego treningu, a sami rycerze nawet podczas polowañ bardziej woleli u¿ywaæ w³óczni ni¼li ³uków. We wspomnianym przez ciebie czasie ³uki nigdy nie stanowi³y powszechnego narzêdzia wojennego stanowi³y co najwy¿ej uzupe³nienie. Wyj±tek stanowi tu Anglia z jej rewolucyjnym podej¶ciem do tej broni gdzie zdecydowanie stanowi³y "powszechne narzêdzie wojenne", rozkwit przypada na okres wojny 100-letniej, przy czym nawet Francuzi staraj± siê skopiowaæ ich sposób walki skoro najmowani Genueñczycy z kuszami s± po prostu rozstrzeliwani.
Troszkê inaczej wygl±da to na wschodzie ³uk jest nieod³±cznym towarzyszem koczownika jako broñ do walki i do polowania ale raczej niewielu tam rycerzy w naszym rozumieniu tego s³owa. Zdecydowanie wiêcej na temat wschodu i ³uku bêdzie mia³ do powiedzenia Wotawa

Warto tez tu wspomniec o luku japonskim i o japonskich lucznikach. Luk z tego co sie orientuje byl bronia drugorzedna kazdego samuraja. Z lukiem (tak samo jak i mieczem, jezdziectwem, pisaniem, piciem herbaty itd) wiazala sie specjalna filozofia ktora pomogala ale nie czynila lucznika masterem.

Nie wiem czy zauwa¿yli¶cie panowie, ale tan ³ucznik nawet nie trzyna ciêciwy. Jego palce koñcz± siê jeszcze przed ciêciw±. Wygl±da to tak, jakby trzyma³ "co¶" co trzyma ciêciwê. Mo¿e trzyma on jaki¶ zwalniacz do ciêciwy, aby nie bola³y go palce ???

Zgadzam sie z jednym z przedmówców, i¿ ta "niezwyk³a pozycja" podyktowana jest raczej kiepskim warsztatem autora owej scenki, po prostu tak jako¶ wysz³o
Zreszt± nie mo¿na bezkrytycznie wpatrywac sie w rozmaite dawne ilustracje, partacze wtedy tez imieli pe³ne rece roboty, przed chwila wypróbowa³em ta pozycje, jest szczególnie interesuj±ca dla ³ucznika zamierzaj±cego rozkawa³kowaæ sobie przedramiê i ciêciwê

Ave!

No có¿... Ja nie bez kozery pisa³em, ¿e to delikatnie mówi±c bolesne. Sam trochê strzelam, wiêc wiem co i kiedy boli .

Palce strzelaj±cego dochodz± jednak do ciêciwy (mogê wys³aæ wycinek w du¿o lepszej jako¶ci - tak na ¶wiêta). Tylko d³oñ jest u³o¿ona "odwrotnie". Taki sposób trzymania ciêciwy znam, ale chyba jako raczej orientalny. W tym wypadku to chyba nie wp³yw wschodu, tylko konieczno¶æ podyktowana ergonomi± (tutaj malarz móg³ nie strzeliæ babola).

Nadal jednak mêczy mnie sposób mierzenia. Jest spora ró¿nica pomiêdzy mierzeniem z kusz i z ³uków w Codex Manesse, w tym sensie, ¿e ci drudzy wygl±daj± tak jakby strzelali "na wyczucie". Strzelaj±c z ³uku refleksyjnego (wschodniego) zwykle naci±gam tak, ¿e kciuk lekko dotyka boku brody. Jest to podyktowane ma³ym nominalnym "skokiem naci±gu". Jest jednak spora ró¿nica pomiêdzy takim mierzeniem (powtarzalnym), a trzymaniem reki naci±gaj±cej "w powietrzu". £ucznicy wiedz± o co chodzi. Tak siê da strzelaæ tylko wtedy jak siê ma kolosalne (dla nie pewnie nieosi±galne - trzeba wcze¶nie zaczynaæ) do¶wiadczenie. Obrazowo - jak r±baæ z "ka³asza", ogniem pojedynczym z biodra .

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Wydaje mi siê,¿e tak na dobra sprawê nigdy nie dowiemy jakim kunsztem odznaczali sie dawni ³ucznicy. Jest oczywiscie szereg zróde³, które wynosza ich umiejêtno¶ci ponad niebiosa...lecz zastanówmy siê czy tak musia³obyæ naprawdê. Co przemawia za tym iz byli od nas lepsi: z pewno¶cia du¿o wiêcej trenowali, nie strzelali raz czy dwa razy w tygodniu..lecz praktycznie codziennie..mogli wiêc wyrobiæ w sobie powtarzalno¶c odruchów, której my dzisiaj mozemy im tylko pozazdro¶ciæ..( czy faktycznie mogli podarowaæ sobie oparcie rêki na jakim¶ punkcie twarzy-byæ moze tak)..hmmmmm
Co za tym ze mogli byæ gorsi..nie wydaje mi sie aby wykonywane niegdy¶ promienie strza³ by³y tak idealne jak te które dostajemy dzis do rêki, czy groty mia³y tak± sam± wagê, czy opierzenie by³o idealnie dopasowane? Mo¿e przy strzelaniu ze 100 funtowych ³uków na wprost:-) waga grotu nie ma az tak wielkiego znaczenia, lecz krzywe promienie owszem:-) . Spróbujmy spojrzeæ na to z tej strony, historia nie zawsze da sie do koñca zweryfikowaæ i czasem mozemy sobie pogdybac, ufaj±c wiarygodno¶ci ¿ródom pisanym b±d¿ niejednokrotnie sk±pym namacalnym dowodom czasów przesz³ych..
Pozdrawiam:-)

Oczywiscie mozna strzelac skutecznie nie opieraj±c ³apska, czy tez jego fragmentu na twarzy:-) ja niestety tego jeszcze ne potrafiê:-)

Szymonie!
Czy jeste¶ pewien, ¿e to Kodeks Manesse? Nie pamiêtam tego obrazka. Nawet styl jakby inny. Mo¿e mamy inne wersje? Niestety nie znam siê na tym zbyt dobrze, st±d pytanie.
Z góry dziêkjê za wyja¶nienie.
Przepraszam za owtopig.

Ave!

Tak. To Codex Manesse. Styl jest inny, bo to jedna ze stron pocz±tkowych. Z reszt± styl CM nie jest jednolity (ale to zupe³nie inna sprawa). W za³±czeniu przesy³am skan strony z "Die Miniaturen der Grosser Heidelberger Liederhandschrift Insel". To jest zdjêcie ca³ej, interesuj±cej nas, strony kodeksu.
Codex Manesse ma raczej tylko jedn± wersjê .

Pozdrawiam serdecznie!
Szymon de Conti Sarré

Stokrotne dziêki. C.D. na p®ivie.

W Japonii ³uk (obok miecza) by³ broni± arystokracji- shagei by³o jednym z niezbêdnych elementów wykszta³cenia m³odego "szlachcica" ju¿ w okresie Heian. a tak naprawdê pierwsze dworskie zawody ³ucznicze odbywa³y siê ju¿ w IV w. n.e. Pozycja £uku w Japonii jest wiêc nieco odmienn± i w przeciwieñstwie do Europy jest on jednym z atrybutów arystokraty.