Mo¿na obejrzeæ na stronie ARMA-PL:

http://www.bog.org.pl/arma/zrodla/filmy.html

Zapraszam

Bardzo ciekawy materiał. Wielka szkoda że bez dĄwięku. Obejżałem na razie dwa i czekam aż się ściągną następne. Zauważyłem że Dave bardzo często zbiera na kant ostrza. Jak to się ma do traktatów?
Ale ogólnie jestem pełen podziwu dla jego timingu i wyczucia przestrzeni. Szczególnie podobały mi się wywrotki i dĄwignie. Czyste Aikido

Po pierwsze na filmie jest parenaście różnych akcji i w jednej z nich można by /moim zdaniem nie widać tego dokładnie/ się dopatrzeć parowania ostrzem /z resztą z zejściem i mieczem pod takim kątem który uniemożliwia uszkodznie głowni/
Po drugie w pierwszej części Dave kontruje głÃ³wnie fendente /cięcie na 7 lub 1 - linia bark-kolano/ takim samym kontrcięciem - czyli jego głownia uderza w płaz przeciwnika.
Po trzecie przy wejściach i rzutach ustawienie jelca by blokował głownie przeciwnika wymusza trzymanie kontaktu ostrze - ostrze /czy zastawa-zastawa która i tak jest przeważnie tępa/.
Po czwarte w jednej trzeciej technik tam pokazanych nie dochodzi do spotkania się broni.

Takie jest moje zdanie po dokładnym i wielokrotnym obejrzeniu tego filmu. Może po prostu nie zauważyłem jak "Dave zbiera na kant ostrza"? :)

Aion

Oj, nie mówiê ¿e robi to ca³y czas... Tak mu siê zdarzy³o raz czy dwa... Po prostu ciekawi mnie czy to by³o zamierzone czy po prostu zrobi³ b³±d.
Tak jak napisa³e¶ wiêkszo¶æ obron tego nie ma i dla tego mnie ten "jeden raz" zainteresowa³.

Dźwięk tylko by przeszkadzal i niepotrzebnie zwiekszyl objetosc pliku, wiec go usunalem.

Za Dave'a tlumaczyc sie nie bede, ale to co on robi to nie jest "zbieranie na kant ostrza", tylko to co napisal Aion - uderzenie kontra uderzenie (Zornhau przeciwko Oberhau, zeby juz poprawnie sie wyrazic z niemiecka).

A co do Aikido... troche nie do konca

Ciesze sie, ze sie podobalo

Z tym uderzeniem w zastawę i teorią że jest przeważnie tępa to prosiłbym o określenie dokładnie w którym miejscu. Bo w oryginalnej broni kilka centymetrów od jelca jest może mniej zaostrzona ale tez jest przeważnie miękka. Co niestety sprawia że łatwiej się niszczy przy kontakcie.

Cięcie "w kant" jest w filmiku "dave2" w technice 8,9 i 10. Dave uderza w miecz przeciwnika w połowie wysokości ostrza obu broni i ewidentnie ostrzem w ostrze. Przy okazji zauważyłem że w pośpiechu Ąle się wyraziłem. Napisałem "często zbiera na kant" a chciałem napisać "czasami zbiera na kant".
Interesuje mnie po prostu czy ta technika jest zgodna z traktatami, to czy się z nią zgadzam czy nie to już mój indywidalny wybór stylu i nie twierdzę że to Ąle że Dave ją stosuje. Wydaje mi się że ta technika jest tochę jakby w opozycji do założenia że należy chronić ostrze.

A z Aikido to oczywiście krotochwila. Ale podobieństwo jest wyraĄne, przyznacie.

A dĄwięk... Ech, brakuje wyjaśnienia technik, nazewnictwa itp. Ale żeby mieć "pełen serwis" to się trzeba wybrać osobiście a to niestety marzenie ściętej głowy... Tak sobie po prostu marudzę

Dobra macie racje to nie ma nic wspólnego z Aikido przywidziało mi sie, nie ma sprawy koniec tematu....
Czemu tak piszę? Bo mi się coś skojarzyło z Aikido i napisałem to w formie żartu a widzę że zmierza to do tego że wszyscy mi bedą teraz udowadniać że to nie jest Aikido (zwłaszcza Gwyn, hehe). Ja trenowałem rok i dĄwignia którą zobaczyłem na filmie skojarzyła mi się. Ale chyba mi się przywidziało....
Nie odbierajcie tego do siebie, po prostu chcę uniknąc niepotrzebnego zejścia z tematu czyli komentarzy na temat technik traktatowych pokazanych na filmie. nie miejsce to i czas na rozmowy o Aikido.

1. To nie jest teoria tylko fakt. Po co ostrzyc ZASTAWÊ?
2. Co to znaczy mniej zaostrzona?
3. Miêka ? - co przez to rozumiesz /chodzi o twardo¶æ stali,, przekrój g³owni?/

Aion

Hm, a widziałeś kiedyś niezaostrzoną zastawę na oryginale? Bo ja nie....
Według moich oględzin oryginalnej broni w muzeach i u znajomych posiadających oryginały, nie spotkałem się z bronią która posiadając krawędĄ tnącą na zastawie, nie była ostrzona. Są owszem wzory broni które pierwsze kilka cm głowni od jelca mają tępe bo nie mają wogóle wyprofilowanego ostrza na tym odcinku. Ale nie każda broń tak ma...
Mniej zaostrzona, znaczy że nie przetniesz sobie palca jak przejedziesz po krawędzi. Wynika to z gorszego dostępu do ostrza przy jelcu ale bardziej z olewania przez użytkowników tego odcinka przy ostrzeniu. Przy broni średniowiecznej w ogóle ciężko się skaleczyć ostrzem bo raczej były ostrzone w klin, nie "na brzytwe".
Miękka, bo ostrze przy jelcu w broni średniowiecznej było niehartowane. Hart zaczynał się 2-3 cm ponad jelcem. Inaczej miecze pękały by przy jelcu podczas walki. Szansa na zrobienie "wżery" jest w tym miejscu największa.

Po co ostrzyć zastawę? Bez komentarza....

Musimy sobie chyba co¶ wyt³umaczyæ.

1. Widzê ¿e zagalopowa³em siê z ostrzeniem zastawy. Przyznam siê ¿e nie mia³em w rêkach ¶redniowiecznego miecza. Moja wiedza na temat ¶redniowiecznej broni opiera siê g³ównie na ró¿nego rodzaju ¡ród³ach i w³asnych do¶wiadczeniach. Je¶li mia³e¶ w rêkach kilka sztuk ¶redniowiecznych mieczy, w stanie na tyle dobrym ¿e by³e¶ w stanie stwierdziæ ¿e zastawa by³a ostrzona, to koniec dyskusji - prawdopodobnie masz racje.

2. Moim zdaniem logicznie rzecz bior±c zastawa powinna byæ têpa. Czemu? - "bez komentarza" - to ¿art. Bo s³u¿y do zastawiania - obrony. To silna czê¶æ g³owni, za ni± siê chwyta przechodz±c do pó³miecza. W ataku u¿ywa siê jej rzadko.

3. Jesli chodzi o ostrzenie to co masz na my¶li pisz±æ "olewanie przez u¿ytkowników tego odcinka przy ostrzeniu"? Je¶li chodzi o "gorszy dostêp" to bzdura. Takie teorie mo¿na wysnuwaæ po próbie zaostrzenia zakutego na gor±co Zula czy Alladyna.

4. Teza o hartowaniu 2 -3 cm powy¿ej ostrza mnie powali³a. Zahartuj swój miecz w ten sposób. Broñ przy jelcu pêka albo przez gwa³town± zmiane przekroju g³owni w tym miejscu, albo przez zmianê struktury metalu. Moim zdaniem nie wiesz co piszesz. Poza tym stwierdzenia typu "¶redniowieczne miecze by³y ..." mnie dobijaj±. Sk±d masz tak± pewno¶æ? Takie uogólnienia s± bez sensu chyba ¿e na koñcu napiszesz/ powiesz "...ró¿ne".

5. "W¿ery" maj± szanse powstaæ w ka¿dym miejscu g³owni, ale najbardziej podatny na ni± jest sztych a nie zastawa. Dlaczego? Poniewa¿ zastawa jest najgrubsza a sztych cieñki.

PS
Nastêpnym razem zanim napiszesz "bez komentarza" zastanów siê chwilê.

Aion

1.Nic dodaæ nic uj±æ.

2. U¿y³bym raczej okre¶lenia "rzadziej ni¿ sztychu". Ale siê u¿ywa. Wyobra¿ sobie sytuacjê gdy jedyny sposób na za³atwienie przeciwnika to przeciêcie go ostrzem na wysoko¶ci zastawy (w zwarciu przyk³adasz broñ do cia³a i silnie pchasz) Zda¿aj± siê takie sytuacje w pó³mieczu. Ale masz têp± zastawê. I, za przeproszeniem, kupa. Nic przeciwnikowi nie zrobisz. Nie przekonujesz mnie na razie.

3. Gorszy dostêp... Je¿eli ostrzysz miecz (zda¿y³o mi siê ju¿ miecz zatêpiaæ, w³a¶ciwie wychodzi na to samo) to tu¿ przy jelcu ciê¿ko jest dok³adnie zeszlifowaæ kamieniem krawêd¡. Ale dotyczy to tylko 1-2 cm. A zasadniczo przy ostrzeniu wiêkszo¶c osób skupia siê na ¶rodkowej czê¶ci ostrza. Jak kto¶ jest dok³adny to bez problemu ostrzy ca³e ostrze. Ale to jest dyskusja czysto teoretyczna bo trzeba by przeprowadziæ badania na orygina³ach... Ja to za³o¿y³em zgodnie z logik± co nie znaczy ¿e tak jest. Poza tym, jak pisa³em, to dotyczy tych 5cm od jelca a zastawa ma oko³o
50 cm... I wed³ug wszelkich prawide³ miecz powinien byæ ostry na ca³ej d³ugo¶ci.

4. Mój miecz jest tak zahartowany... Widaæ to po przeczyszczeniu ostrza kwasem. Tego typu próby by³y robione na oryginalnej broni. Ka¿dy dobry wytwórca replik broni powie ci to samo. Trzpieñ w mieczu musi byc miêkki, a poniewa¿ przez prawie ca³e ¶redniowiecze stosowano technikê nak³adek z twardej stali która wymaga³a zakucia ich równie¿ na trzpieniu, zahartowanie go spowodowa³o by natychmiastowe pêkniêcie broni. Zbyt d³ugo zajmujê sie kowalstwem by nie wiedzieæ takich oczywisto¶ci. I zbyt wiele mieczy zepsu³em przy hartowaniu by tego nie wiedzieæ Je¿eli mi nie wierzysz to odsy³am Ciê do Zbigniewa Juszkiewicza z Pi³y, twórcy mojej broni... U którego zreszt± bêdziesz móg³ obejrzeæ wiele oryginalnych eksponatów.

5. Ostrze miecza ¶redniowiecznego jest "cienkie" na ca³ej d³ugo¶ci. Bo jest zaostrzone. W koñcu "w¿era" tworzy siê na krawêdzi. Wiêc oczywiste jest ¿e decyduje twardo¶æ stali. Musisz znale¡æ jaki¶ inny argument bo ten mnie nie przekona³.

Widzê ¿e spi±³e¶ siê trochê moim "brakiem komentarza". Proszê Ciê ¿eby¶ nie odbiera³ tego osobi¶cie, ani jako ataku wymie¿onego w Twoj± osobê. Tym stwierdzeniem o braku potrzeby ostrzenia zastawy zakwestionowa³e¶ istnienie wielu technik i oryginalnych eksponatów muzealnych. Teraz ja siê zapytam: sk±d ta pewno¶æ? Nie chcia³em rozwodziæ siê nad skal± Twego b³êdu ¿eby Ciê nie uraziæ ale ¿eby zasygnalizowaæ Ci ¿e siê powa¿nie mylisz. Ty odebra³e¶ to dok³adnie odwrotnie, co nie by³o moim celem. Przepraszam jezeli czujesz siê ura¿ony. Ja sie po prostu z Tob± nie zgadzam i chcê ci przedstawiæ odpowiednie argumenty.

P.S. ¯eby nie by³o. Najstarszym eksponatem który mia³em w rêku i którym mog³em sobie (bardzo ostro¿nie) pomachaæ jest XVw kord. Reszta ¶redniowiecznej broni o której mówiê widzia³em w muzeach "za szybk±". Mia³em okazjê pomachaæ spor± ilo¶ci± szabel od XVIw. do dzisiejszych czasów. Z oczywistych wzglêdów nie przeprowadza³em ¿adnych prób kontaktowych na oryginalnej broni, jedynie na odpowiednio wykonanych replikach.

Heh, czytam i zaczynam w±tpiæ. Zastawa 50cm?
Czy Wy czasem nie rozmawiacie ostark?
Jak przeczyta³em u Aiona, ¿e za zastawê trzyma siê przy pó³mieczu, to by³em pewien, ¿e to literówka, ale teraz sam nie wiem.

Mo¿e to mi siê zupe³nie pomiesza³o, ale co¶ co mo¿na nazwaæ zastaw± w moim odczuciu zajmowa³o kilka centymetrów za jelcem
Prawdê powiedziawszy, to jako¶ tak wola³em nigdy nie u¿ywaæ tego okre¶lenia w stosunku do broni ¶redniowiecznej

Mo¿e ustalmy terminologiê? Wed³ug moich wiadomo¶ci to wygl±da tak ¿e zastawê tworzy pierwsze 2/3 miecza od jelca a sztych koñcowe 1/3. Je¿eli kto¶ ma inne informacje na ten temat to bardzo chêtnie zweryfikujê swoj± wiedzê (rysunki z ksi±¿ek mile widziane). W pó³mieczu jak sama nazwa wskazuje chwyta siê miecz w po³owie ostrza, czyli wed³ug mojej wiedzy Aion sie nie pomyli³.

Mo¿esz wyja¶nic o co chodzi ze "stark"?

Witam,

Pomyli³em siê Janusz i to bardzo. W pó³ mieczu chwyta siê dalej ni¿ w po³owie g³owni. Dziêkuje Bartek za czujno¶æ, trochê mnie ponios³o.

Widzê ¿e komunikat Feniksa o filmach przerodzi³ siê w polemikê na temat budowy miecza. Jest to oczywi¶cie tak¿e moja wina. Jak zauwa¿y³em wcze¶niej trochê mnie ponios³o. Przeczyta³em uwa¿nie nasze posty i doszed³em do kilku wniosków:

1. ¯aden z nas nie mia³ w rêkach orygina³u /mam na my¶li miecze zachowane dobrze i bardzo dobrze/ "Za szybk±" chyba ciê¿ko stwierdziæ czy miecz by³ ostrzony czy nie. /szczególnie kiedy jest skorodowany/

2. Je¶li chodzi o ataki zastaw± to uzgodnimy to podczas treningu.

3. Hartowanie - to chyba nieporozumienie. 2 - 3 cm powy¿ej jelca mo¿e znaczyæ na trzpieniu albo na zastawie. Dla mnie powy¿ej to na zastawie - dlatego napisa³em ¿e "nie wiesz co piszesz" - tym razem ja mog³em siê chwilê zastanowiæ.

4. Nie zrozumia³e¶ o co mi chodzi³o z "w¿erami". Stwierdzenie ¿e miecz jest cienki na ca³ej d³ugo¶ci to truizm, nic nie wnosz±cy do dyskusji. Miecz jest najgubszy przy zastawie a cienki jak nó¿ przy sztychu. We¡ do rêki nó¿ kuchenny i p³askownik 6mm z takiej samej stali i uderzaj o siebie. Zobaczymy który prêdzej bêdzie mia³ w¿ery.

Aion

Troche nie rozumiem do czego się odnosisz. Rozumiem że chwyta się dalej, ale nie wynika z tego czy uważasz to za zastawę czy nie. Mogę prosić o wyjaśnienie? Ja już też się pogubiłem A ten temat mnie bardzo interesuje bo techniki półmieczem są dla mnie zrozumiałe ale jakoś nie mogę ich wdrożyć...

1. Z odległości 10 cm jesteś w stanie to stwierdzić. A z takiej odległości można zobaczyć miecze "za szybką". Poza tym nie możesz zakładać że każdy miecz średniowieczny jest skorodowany. Dodając do tego referencje z okresu kilkadziesiąt lat póĄniej, które miałem w reku, plus ten przepiękny kord który był ostry na całej długości... To nie jest argument, wybacz.

2. Dobra. Ale muszę stwierdzić że trochę się chyba zagalopowałeś. Nawet moja dziewczyna jak jej opowiedziałem zapytała: "a po co komu tepy miecz?"

3. Wybacz że cię wrednie zacytuję

Chyba próbujesz odwrócić kota ogonem. Ja napisałem o trzpieniu, a jak wiadomo trzpień kończy się dokładnie za jelcem, gdzie zaczyna się ostrze (zastawa). Trzpień musi być miekki. Jak wyobrażasz sobie żeby niezahartować całego trzpienia (co jest wymagane) jednocześnie hartując idealnie całe ostrze od początku? Nie da się metodami czysto kowalskimi zahartować idealnie od linijki (nie wiem czy wogóle się da). Jeżeli chcesz by trzpień u podstawy się nie rozgrzał musisz obłożyć go materiałem pochłaniającym ciepło (np. gliną) kilka cm ponad, czyli na poczatku zastawy. To daje te kilka cm niezahartowanej zastawy o której mówię.

4. Tak, miałem okazję to przećwiczyć. Ale miecz to nie jest 6mm płaskownik (chyba że nazwiesz mieczem "zula"). Nawet najlepszy miecz niszczy się przy kontakcie z "zulem". Zatem zanim napiszesz taką ewidentną bzdurę to się poważnie zastanów. Bo tutaj jest mowa o kontakcie miecza z mieczem a nie sztachety z dobrej jakości bronią. Truizm? Raczej stwierdzenie faktu. Wczoraj przeglądając zdjęcia broni z całego średniowiecza (replik i oryginałÃ³w) znalazłem tylk 5-7% wzorów bez cieńkiej, ostrej krawędzi na całej długości. I to nie starszych niż XIVw.

Ogólnie to najbardziej się nie mogę zgodzić z twoimi twierdzeniami dotyczącymi poprawnej technologii wyrobu mieczy i jego właściwościami. Muszę się zatem zapytać, choć nie wiem czy wypada, jakim mieczem walczysz? Zdjątko mile widziane...
Ogólnie to wróciłbym z chęcią do dyskusji o technikach, ale nie wycofam się jeszcze z tego wątku bo jak wiadomo właściwości miecza mają ogromny wpływ na techniki walki.

Hej

Taka mala dygresja.

Mialem okazje wziasc do reki dobrze zachowany oryginal glowni (nawet 2 - i to dzisiaj) z okresy okolo XIV wieku (zanleziska przypadkowe wiec nie ma do nich kontekstu), sa to jedynki. Jedna jest wyciagnieta z mulu, i jest na tyle ostra ze mozna by komus leb nia ocbciac. Druga jest troche mocniej skorodowana. Obie byly na pewno ostrzone do samego jelca.
Eksponaty pochodza z muzeum w szczecinie, robimy ich pomiary i skany. Tak wiec niedlugo bedzie sie im mozna przyjzec "z bliska".
Ten mocniej skorodowany - Grubośc przy jeclcu wynosi okolo 5 mm. A w tym miejscu na zbroczu 2 mm. Głownia na zbroczu prawie przez czaly czas utrymuje ta sama grybosc. W odleglosci okolo 2-3 mm od ostrza, Grubośc wynosi 2 mm.
Wiecej nie pamietam - ale jak kogos interesuje to jak zrobimy dokladne pomiaru na calej dlugosci, to wysle mu to. Bedzie to tez pewnie umieszczone na naszej stronie, jak ja w koncu powiesimy.

Dyskusja dotyczy mieczy dlugich wiec jedynki pewnie niewiele pomoga

Sebastian

Wed³ug terminologii niemieckiej:
stark to tzw. silna cze¶æ g³owni, czyli po³owa od strony jelca;
schwech s³aba czê¶æ, ta po³owa, która jest dalej, czyli miêdzy ¶rodkiem g³owni, a sztychem;

A co do zastawy i owego sztychu, co to zajmuj± po 1/3 ostrza na danych odcinkach. Zawsze wydawa³o mi siê, ¿e to jest podzia³ do szabli, ale kto wie, czy mi siê nie pokrêci³o. Mo¿e kto¶ inny ma pewno¶æ?

Wzbrania³em siê przed wej¶ciem na podan± stronkê, gdy¿ my¶la³em ¿e zobaczê byle co. Na szczê¶cie siê pomyli³em. By³em mile zaskoczony. Naprawdê polecam obejrzenie tych filmików, wszyscy mog± siê z nich czego¶ nauczyæ . Jednak dla mnie to za ma³o. Ja wolê tarczê . Jak kto¶ ma jak±¶ "linkê" na filmik fechtunku tarcz± to móg³by tu wkleiæ .
------------------
http://www.rzeczoznawca-olsztyn.pl/ http://www.hestiaolsztyn.pl/ https://plus.google.com/115263270101525339440 http://www.rzeczoznawca-blog.olsztyn.pl/ http://www.piekielnie-dobre-ubezpieczenia.pl/ http://www.odzyskaj.eu/ http://www.ipolisa.org/ http://www.odzyskaj.in/ http://www.ipolisa.in/ http://www.pzu.bz/ http://www.diablo4.in/

Na stronie głÃ³wnej ARMY możesz zobaczyć puklerz w akcji.
Ale jeśli dobrze pamiętam Twoją tarczę z Nidzicy, to chyba sprawa "nieco" innego kalibru

Ale gdyby co, to:
http://www.thehaca.com/

Obejrzałem sobie na spokojnie te filmiki z puklerzem. Raczej w robieniu tarczą nic nowego nie wnoszą. Polecam natomiast dla wszystkich jeden z tych filmików imitujący walkę z cieniem, jest tam pokazana całkiem niezła praca nóg i całkiem niezła praca miecza . A co do rozmiarów tarczy, no cóż ...

Clements siê ucieszy ¿e go pochwali³e¶.

Aion

Na filmach Army Aikido jest jednak mocno zauwa¿alne - rzuty itd , ale nie jestem przekonany, ¿e to ¼le - przecie¿ i w ¶redniowieczu znane by³y zapasy itd a w nich rzuty.
Wiêkszo¶æ traktatów o fechtunku mieczem to pó¼ny XVw i dalej - a czy znane s± wcze¶niejsze?

Polecam przeczytaæ artyku³ Matta Galasa na stronie BOG:
http://www.bog.org.pl/treningi/eseje/wyjasnienie.html

Bardzo ³adne filmy (http://www.bog.org.pl/arma/zrodla/filmy.html), widowiskowe akcje i efektowne techniki. Szkoda tylko, ¿e zdecydowana wiêkszo¶æ akcji (wszystkie?) z udzia³em dwóch osób koñczy siê 'pod³o¿eniem' jednej z nich - np. biernym pozostaniem w pewnej pozycji przez u³amek sekundy co pozwala na skuteczne wykonanie okre¶lonej akcji przez przeciwnika (trafienie, rozbrojenie, etc.). Bardzo chêtnie zobaczy³bym wykonanie tych traktatowych technik w sytuacji symuluj±cej nieco bardziej 'rzeczywist±' walkê - têpe repliki, odpowiednie zabezpieczenie cia³a (uzbrojenie ochronne), akcje wykonane szybciej i z wiêksz± si³± (w granicach rozs±dku oczywi¶cie). Poza tym dobrze by³oby gdyby obaj walcz±cy do koñca chcieli wygraæ...

BG

Bo to, co tam widać, to techniki demonstrowane w celach dydaktycznych. Scenki rodzajowe przy obopólenj chęci wykorzystania wszelkich okazji można obejrzeć na macierzystej stronie organizacji: www.thearma.org gdzieś przy 2003 International Gathering (najłatwiej namierzyc pod Nowościami). Są tam filmiki z 'pojedynków' toczonych dla udowodnienia umiejętności w praktyce . Pozdrawiam
Gwyn