Od kiedy uzywane byly tarczki opachowe, takie okragle kawalki blachy miedzy naramiennikami a kirysem, czy inna zbroja ?? I do jakiego rodzaju naramiennikow pasowlyby one ??

Je¶li o tarczkach to i ja mam pytanie :
przy niektórych na³okcicach i nakolannikach "li¶cie" maja kszta³t tarczek (bardzo eleganckie). W jaki okresie tego typu os³ona mogla wystêpowaæ ?
Pozdrawiam

co do tarczek chroniacych pachy,to pojawily sie one wraz z pelnym pancerzem plytowym,jako ochrona szczelin,czyli w XVw (blizej polowy).Natomiast co do lisci w postaci przyczepianych tarczek,to szweda mi sie po pamieci ikonografia chyba jakos z okolic polowy XIVw (jest to stadium przejsciowe,miedzy wczesniejsza sama miska,a pozniejszymi lisciami wykuwanymi z tej samej czesci co miska).

To tak na poczekaniu,z tego co pamietam
Odnoscie dokladniejszych danych,moze niech wypowie sie ktos madrzejszy
bo moja wiedza jest tu dosc ogolna :)

Wyszpera³em takie oto cudo: nagrobek niejakiego lorda Roberta Ferrera Charteley'ego z (uwaga) 1413! Nie potrafie zweryfikowaæ trafno¶ci wydatowania. Chocia¿ zdaje mi siê, ¿e pozosta³e elementy uzbrojenia pasuj± na pocz±tek XV.

Postaæ na nagrobku ma wyra¼ne tarczki opachowe i ³adne ochrony stawów ³okciowych do kompletu.

datowanie pewnie jest ok bo na 1415 mam kilka przykladow a po tym roku to juz zasyp
dla przykladu co sie dzieje juz w latach 20 z naramiennikami
tylko pamietajmy ze to Francja i Anglia u nas to moze byc roznie

ma tkos moze doswiadczenia jak ta tarczka jest mocowana do naramiennikow ??? jakis przyklad poparty nie rycina ale zdjeciem ??

Tarczka taka jest mocowana w taki sposób, i¿ jest przysznurowana do kawa³ka skóry przynitowanego do naramiennika. Wydaje siê równie¿ mo¿liwe analogiczne wi±zanie do kawa³ka skóry przy napier¶niku, chocia¿ na to nie mam potwierdzenia. Przyk³ad na pierwsz± opcjê poni¿ej.
Pozdrawiam

a czy podobny patent mozna zastosowac przy lokciach (i ewentualnie kolanach) z tarczkami zamiast lisci? bo jednak wyklepanie takiego mocowania jak robi chotomiarz przewyzsza mnie o pare stopni zaawansowania ;]

Jak widaæ tarczki by³y nie tylko okr±g³e

sir Symon Felbrygge 1417

bardzo proszê

dzieki bardzo, ale to, ze tarczki ogolnie moga byc przy lokciach, to wiem, ale czy moga byc tak MOCOWANE jak te opachowe?
i czy przy kolanach tez moga sie znalezc, czy tam to juz tylko liscie?

Z tego co siê orientuje i widzia³em na "orgina³ach" to "tarczki" przy ³okciach i kolanach s± po prostu okr±g³ym modelem li¶cia no i s± zintegrowane z reszt± na³okietnika b±d¼ nakolannika. Zreszt± przysznurowanie tarczki w takim miejscu raczej nie spe³nia³oby swojej roli - przy naramienniku tarczka taka chroni pachê przy unoszeniu rêki a np. przy na³okcicy przysznurowana w charakterze li¶cia ods³ania³aby raczej zgiêcie rêki przy ruchu. A w przypadku drugiego zdjêcia zamieszczonego przez Roberta jest to wcze¶niejsze (po³owa XIV w) rozwi±zanie gdzie tarczka przy ³okciu spe³nia rolê na³okcicy i faktycznie mo¿e byæ przysznurowana bezpo¶rednio do pikowañca.

czy przez 'oryginaly' rozumiesz rzezby i wykopki?
wiem, ze to zaden dowod, bo polscy platnerze czasem ciekawe rzeczy wyprawiaja, ale chotomiarz produkuje nalokcice z odczepiana tarczka - na samej misce jest 'uszko' a tarczka ma dziurke przez ktora owo uszko przechodzi i jest blokowane przed wypadnieciem przy pomocy 'szpilki'...



SAME tarczki, sznurowane do przeszywy sa true? BEZ miski na lokiec? chlorella, musze sie doksztalcic...

tak


No patent jest sensowny bo ja ca³y czas my¶la³em o sznurowanej tarczce, takie zamocowanie tarczki jak opisujesz jest analogiczne do tego jak mocowane by³y czasem elementy wzmacniaj±ce w pó¼niejszych zbrojach turniejowych, wiêc sposób jest historyczny ale nie wiem jak jest z jego zastosowaniem przed XV wiekiem bo po prostu czego¶ takiego nie widzia³em - wiêc nie bêdê wyrokowa³ czy by³o czy nie by³o Mo¿e kto¶ wie to siê wypowie.

A co do samych tarczek wi±zanych do pikowañca to patrz zdjêcie w za³±czniku ( co prawda akurat jest cieñ na ³okciu ale powinno byæ widaæ)

Przepraszam ktry to rok i skad pochodzi ten nagrobek
wyglada na dosc wczesny patent

to ja bym poprosil jakies zdjecia tych rzezb i wykopkow, najlepiej na maila -> watman MAUPKA interia.pl



ok, kapuje - w takim razie tez poczekam... a czy przynitowanie tarczek do misek nalokcic to jest jakas opcja?


to wyglada na wczesniejsze - nie tarczka, tylko prosta miska jako nalokcica...
ale ja sie tam nie znam ;]

Nagrobek jest w³oski, a dok³adniej z Neapolu. Jest to p³yta nagrobna niejakiego Nicola Merlotti datowana na 1358. (przynajmniej tak jest napisane w ksi±¿ce)

Mniejsza o nomenklaturê, jest to okr±g³y kawa³ek blachy chroni±cy ³okieæ i przywi±zany do pikowañca, czyli de facto prosta na³okcica. Bardziej jednak podci±ga³bym to pod tarczkê ni¿ pod miskê, gdy¿ element znajduje siê bardziej z boku rêki ni¿ z ty³u (tak jak na tym obrazku poni¿ej)

PS @ Watman podaj datowanie jakie by Ciê interesowa³o to postaram siê znale¼æ jakie¶ dok³adne zdj±tka i pode¶le na priv.

no ja bym dal miche, bo jest wypuklym na zewnatrz :P



przelom xiv/xv, najlepiej cos, co nie bedzie strasznie zapoznione na 1410 na slasku (nie ciagnie mnie na rycerza, raczej na szeregowego sbrojnego) :]

a jak ma sie stosowanie takich tarczek w latach 1420-1435 ( okres wojen husyckich)
czy pasuja jeszcze na ten okres, a jesli nie to jaki inny patent zastosowac dla takiej samej ochrony ??

pasuja jak najbardziej
ogladnij pozniejsze zbroje chocby gotyki sporo tam tarczek
oczywiscie mowie o tych chroniacych pache nie lokiec bo to nieopachowa juz tylko tamat poboczny i wogole
ale takie przy naramiennikach jak najbardziej oki

-> prosze bardzo <- - tarczki DOWIAZYWANE do nalokietnikow :D
ide wyklupywac :D

Kilka przedstawieñ tarczek...

Sir Ralph Stafford, 1340
http://www.themcs.org/armour/knights/2006%...201340%2079.jpg


Sir Hugh Hastings, 1347 (nawiasem ma jeszcze obojczyk... przedstawienie IMO mo¿e byæ pó¼niejsze, choæ kto wie)
http://www.themcs.org/armour/knights/2006%...brass%20123.jpg

i najlepsze...
John Abernon 1327
http://www.themcs.org/armour/knights/2005%...201327%2007.jpg

Wiliam Fitz Ralph, 1323
http://www.themcs.org/armour/knights/2006%...201323%2020.jpg

I ¿eby by³o ¶mieszniej, tarczki na ³okciu, zamiast li¶cia z II po³. XV wieku:
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/2038434532/
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/2037635939/
http://www.flickr.com/photos/roelipilami/2037635525/

Podobno niemieckie, ale wygl±da na w³oskie. Co o tym s±dzicie?

Mo¿e bardziej turniejowa forma i bli¿ej 1500 ni¿ 1450.
Zarêkawie jest zintegrowane z rêkawic±... kojarzê takie rozwi±zanie z pó¼nych zbroi np Gaudenza von Matsch z Churburga (oko³o 1490 wykonana)

Hm... a po czym wnosisz ¿e bardziej 1500 ni¿ 1450? Po zintegrowaniu rêkawicy z zarêkawiem, czy chodzi o ogólny kszta³t (który mi wydaje siê niezbyt pó¼ny).

Kwestia zarêkawia.

Móg³by¶ szerzej?

Zarêkawia zintegrowane z rêkawic± to raczej koniec XV wieku, lata 90te i pó¼niej XVI wiek... Owszem wcze¶niej nie mo¿na wykluczyæ rêkawic z d³ugim mankietem, przy których gorzej uzbrojeni nie nosili zarêkawi tylko od razu na³okcice. Lecz ten konkretny przyk³ad to raczej fullwypas, wiêc ta wersja odpada.

Aha, to¶my siê nie zrozumieli . Gdybym zrobi³ takie os³ony r±k, bez zintegrowanej rêkawicy, koñcz±ce siê normalnie - na nadgarstku, to móg³bym utrzymywaæ ¿e datowane s± na, dajmy na to, 1470 i inspirowane w/w zabytkiem?
Czy mo¿e jaki¶ inny element jeszcze je tak datuje? Bo przyznam szczerze bardzo mi siê sposoba³y, szczególnie i¿ nie s± w ogóle zdobione (nawet ¿adnego kanelowania, ani nic).

Witam.
Szukam nagrobków z I po³ XVw. przedstawiaj±cych tarczki opachowe.
Pozdrawiam Malwina.

Pytanie na jaki obszar szukasz i dok³adniejsze lata, bo na pierwsz± po³owê XVtki to pad³o tu ju¿ kilka przyk³adów. Zapodam za chwilê to, co znajdê.

A tym czasem: Natkn±³em siê na kilka nagrobków z dwiema plakietkami na piersi/w okolicach obojczyka - pomó¿cie, czy s± to badgesy, czy inne ozdoby, czy dopatrywaæ siê w tym czego¶ wiêcej? Jeden z przyk³adów:

Eberhard I Von der Mark (1308) Niemcy http://www.themcs.org/armour/knights/Germa...0small%2022.JPG

A no i w³a¶nie, a tutaj? Tarczki, czy naramki? (Jest takich przyk³adów kilka) Wygl±da raczej na zwyk³e miskowe naramki, prawda? http://www.themcs.org/armour/photos/Pebmar...alph%201323.jpg Nagrobek niejakiego Williama Fitzralph, z 1323 roku, lub tutaj http://www.themcs.org/armour/photos/2005%2...201327%2007.jpg nagrobek Johna d'Abernon, z 1327

EDIT: Oto s± nagrobki z wczesnej XVtki: http://www.themcs.org/armour/photos/All%20...201400%2005.jpg
http://www.themcs.org/armour/photos/All%20...201400%2004.jpg
Oba bodaj¿e z terenów Anglii. Pytanie jak szybko mog³o to przewêdrowaæ do Polski. My¶licie, ¿e w 10 lat da³o radê?

Tutaj równie¿ Anglia, rok 1416 http://www.themcs.org/armour/knights/Longf...small%20533.JPG

Eberhard von Mark nie ma tarczek. To herb.
A masz w Polsce przedstawienia, ¿e pytasz czy da³o radê przywêdrowaæ?

Nie mam, dlatego pytam. Nie znalaz³em jeszcze. Poza tym nie wszystko zawsze jest przedstawione chyba? Nie wszystko siê zachowa³o, nie wszystko odkopali¶my. Wydaje mi siê, ¿e gdyby kto¶ znalaz³ jakie¶ rachunki/umowy z tego okresu potwierdzaj±ce import - wtedy nie by³oby przeszkód ¿eby kto¶ bogatszy siê z tym nosi³. Ja niczym takim nie dysponujê, mo¿e kto¶ siê spotka³?

Poza tym pytam, bo to chyba mniej wiêcej w tym okresie polska nadrabia³a straty do zachodu, nie mylê siê? Oczywi¶cie mogê, nie znam szczegó³ów co dok³adnie nadrabiali¶my.

Ponad to znalaz³em co¶ takiego:

http://www.bildindex.de/bilder/fm1456598a.jpg

Ponoæ datowane na 1387, Niemcy- Boxberg, Baden-Württemberg. Nie wiem tylko, czy datowanie pasuje, zbroja pana po ¶rodku wygl±da troszkê pó¼nawo...

1487 jak co.

A pan obok stoj±cy w psim pysku to zdaje siê rok 1400. Gdzie¶ ju¿ o tym tu by³o.

Pan w psim pysku to Eckard von Rosenberg - 1387
Z tarczkami Ulrich II von Rosenberg - 1464