Mo¿e kto¶ bêdzie mia³ ochotê na tak± dyskusjê.

http://sus.univ.szczecin.pl/~maciejs/pojec...ia/pojecia.html

Pod tym adresem jest wyja¶nione czym ró¿ni siê system od sztuki walki.

Znajomy(jest na Fresze) mia³ nawet sytuacjê, ¿e æwicz±æ zapasy z Fiore dei Liberi zosta³ "pos±dzony" o æwiczenie bodaj¿e sambo

Ja mam na ten temat pewne nie do koñca sprecyzowane zdanie, ale chêtnie us³yszê, co Wy my¶licie.

Witam,

Na wstepie nie wiem czy o mnie mowisz Bartku ale mialem dokladnie taka sytuacje cwiczac sobie techniki zapasnicze z Fiora podszedl do nas pewien czlowiek i zapytal sie czy przypadkiem nie cwiczymy jakiegos systemu w stylu sambo lub combatu 56. Po chwili rozmowy okazalo sie iz ten czlowiek to od ,bodajze, 11 lat wojskowy instruktor od walki wrecz, w stanie spoczynku. Nastepnie spytal on sie skad znamy takie techniki a wiec podsunelismy mu pod nos Fiora. Zaczol studiowac traktat, po przejrzeniu sekcji zapasow i sztyletu orzekl fachowym tonem iz jak na jego oko (byl miedzy innymi instrukorem aikdo) jest to jeden wielki zlepek technik z takich systemow jak KravMaga, Combat, Sambo 56 itp. Co ciekawe powiedzial iz czesc technik z Fiora jest dalej w uzyciu w tych systemach a co ciekae nawet w ich wojskowych wersjach Tak wygladala cala sytuacja i moim zdaniem traktaty to raczej system niz sztuka walki, podobnie stwierdzil ten byly wojskowy.

Pozdrawiam,

Tak, Pawe³, mówi³em o Tobie

Ja równie¿ sk³aniam siê twierdzeniu, ¿e jest to system.
Aczkolwiek przejawia trochê cech typowych dla sztuki. Miêdzy innymi pojawienie siê ideologii i zagadnieñ moralnych u niektórych autorów - np. Fiore, który bodajze przeprasza adresata traktatu, za to, ¿e technika, któr± opisa³ jest jego niegodna. W ogóle Fiore t³umaczy wiele rzeczy dosyæ filozoficznie, posiada miejscami rozbudowan± symbolikê - liczba postaw, nazwy postaw, "zwierz±tka".

tia... chodzi chyba te¿ o to, ¿e Fiore z za³o¿enia niejako chcia³ stworzyæ system spójny - ca³o¶æ z pocz±tkiem i koñcem - podrêcznik. wsadzi³ wiec troche filozofii etc. zeby sie bardziej fajowo uczy³o

problem tylko, ze w tym przypadku i przy tych definicjach nie da siê przyporz±dkowaæ "traktatowych rzeczy" do ¿adnej z kategorii... Fiore jest po prostu tylko jeden... reszta to dzie³a chyba nieco mniej spójne...

najbli¿ej jest definicja systemu, ale ja wiem czy pasuje w 100%? dla mnie niespoecjalnie... (jak dla mnie w traktatach chwytanie to podstawa, co dowodzi doskonalego przygotowania tachnicznego - d³ugiego i czêstego treningu, no i pierwiastka komercyjnego niezauwa¿y³em... chyba zaczne robiæ dublety z naszywkami "Fiore dei Liberi Martial arts school" bedzie wypas ;) )

Witam,
Ok co do Fiora to sie zgodze ale jak to wyglada wsrod innych? Z tego co czytalem(a niestety nie byl to liczny zbior) wsrod innych taktatow to ja juz nie widzialem podobnej filozfji i podejscia. Np Nicolaes Petter w swoim Klare Onderrichtinge der Voortreffelijke Worstel-Konst (wszyscy kochamy krotkie nazwy ) raczej nie porusza aspektow filozoficznych a wrecz jego wypowiedzi przypominaja slogany z dzisiejszych reklam systemow walki! Inne traktaty (zaznaczam iz bazuje na tych dotyczacych zapasow!) rownierz nie wnosza zadnej glebi, i raczej nie aspiruja do miana sztuk walki (np. Wurm i Vollstandiges Ring-Buch Johannana Georga Passchena), lecz podazaja w strone systemow walki lub sportu. Ale jestem otwarty na stwierdzenia negujace moja teorie, chetnie bym sie dowiedzial co pisza autorzy niemieckich traktatow (szczegolnie tych nie przetlumaczonych na angielski ) na ten temat jak oni do niego podchodza.
Pozdrawiam,

U Otta wiêkszej filozofii nie ma. Kilka linijek o Vor Nach i Indes, o równowadze, szybko¶ci, poprawnym u¿yciu si³y, ble ble ble i techniki, techniki, techniki. Zdecydownie system. Ringeck te¿ siê nie patyczkuje, u reszty ch³opaków te¿ nic takiego nie zauwa¿y³em. Pozdrawiam
Gwyn

rozumiem, ¿e z tego mo¿na wysnuæ wniosek i¿ Fiore = system, a reszta = nie ;) ale to bez sensu... hymmm ... mo¿na potraktowaæ Fiore jako "wyj±tek..." ale ja tak nie lubiê... (wyj±tków potwierdzaj±cych regu³ê - durnota)... mora³ z tego taki ¿e nie da siê wt³oczyæ wprost wypocin z XV wieku w ramy pojêciowe wieku XX i XXI

(kuuu¼wa - odkry³em ameryke - czekam na nominacje do nagrody nobla )

szcza³a

Eee. Otto to na pewno system- techniki ³±cz± wspólne zasady/pomys³. Patrzysz na kolejn± technikê i widzisz, ¿e to ju¿ znajome. Trochê inne, bo sytuacja inna, ale oparte na podobnym patencie. System ma to do siebie, ¿e jest spójny. Chyba, ¿e chcia³e¶ powiedzieæ, ¿e Fiore to sztuka a napisa³e¶ system, bo ci siê chaos pojêciowy robi z nadmiaru elokwencji .

hummmm mo¿liwe... tylko ¿e ten chaos to mi sie robi od browara, a nie od "elokwencji"... nie wiem co to jest - pewnie jaki¶ narkotyk straszny, trza go na pewno przez odbyt przyjmowaæ...

do rzeczy: pewnie popieprzy³em definicje...

nieeno - doobra - mo¿na podciagaæ fiore pod sztuke, ale dla mnie to troszke naci±gane... za du¿o warunków potrzebnych do tego spe³nianych jest nie do koñca, lub w ogóle (ubiór? jest co¶ o etykiecie?? ) mo¿na sie sprzeczaæ, ale n nie spe³nia do koñca za³o¿eñ definicji z ww. wspomnianej strony, mo¿na spróbowaæ zmieniæ definicjê... czemu nie - na bardziej ogóln± - i zadzaia³a (przekonstruowaæ j± do potrzeb epok wcze¶niejszych) - tylko czy jest sens? to chyba dla Armowców by sie przyda³o... albo te¿ dla innych ludzi zajmuj±cych siê traktatami naukowo... dla szarego zjadacza kie³basy dr±zenie tego tematu chyba nie jest konieczne...

w ramach logicznego podsumowania: o ile na to, ¿e czê¶c traktatów to systemy, moge sie zgodziæ, to nie widze specjalnie przekonujacych mnie przes³±nek do nazwania Fiorego sztuk±... ciut za ma³o rozbudowana "otoczka"...

mo¿e juz skoñcze bo sie nakrêcam

mo¿e g³upie pytanie ale czy te starodawne_sztuki_walki_z_chin_czy_innego_miejsca niewykszta³ci³y siê z systemu walki? chyba na pocz±tku jest my¶l "stworze co¶ dziêki czemu siê obronie i skopie czosnka o kulistych kszta³tach tym z³ym" a pó¼niej z biegiem lat narasta wokó³ tego legenda dochodz± ozdobniczki itp... ?? ja laik wiêc niebijcie panowie...

Nareszcie cos dla mnie
Jezeli chodzi o systemy to siedze w tym dosyc gleboko. Jak dla mnie wiekszosc traktatow to systemy. Chocby te o walce mieczem-walka konczy sie szybko. Ciecie w nadgarstek i w glowe (z tego co zauwazylem to czesty schemat). Tak jak system dazy do najszybszego i najefektywniejszego rozwiazania-smierci przeciwnika.
Kazdemu traktatowi blizej do systemu niz do sztuki, takie moje zdanie (no, moze poza komercja)
Pozdrawiam
Ps.Aktualnie jestem w trakcie tworzenia systemu walki do wymagan ulicy, jak by ktos chcial mi moze pomoc-prosze o kontakt.

Z Fiore jest tak troszkê zabawnie. Dzia³a³ na dworze markiza Ferrary - by³ poniek±d kumplem-dworzaninem czo³ówki filozofów i humanistów swego czasu. Jemu po prostu nie uchodzi³o ogo³ociæ traktatu z ideologii. A ¿e mia³ z kim dyskutowaæ o etyce, godnosci itd. to ozdobi³ tymi kwestiami traktat - s³usznie uwa¿aj±c, ¿e to podniesie presti¿ dzie³a i autora.

Ale powiedzcie mi, dlaczego dla was kwestia: system czy sztuka - ma takie znaczenie?

Co do samego pojecia sztuki: to siê wtedy nazywalo sztuk± rycersk±.
Pojecie sztuki (ars) jest od samego pocz±tku zwi±zane z wiedz±, umiejêtno¶ci± (techne) - sztuka to po prostu by³a umiejêtno¶æ na najwy¿szym mozliwym poziomie.

Wedle staro¿ytnych i ¶redniowiecznych pojêc w Europie ka¿da sztuka jest systemem wiedzy, zasad i umiejetno¶ci, wiêc jedno nie wyklucza drugiego.

Sztuka rycerska jako dziedzina wiedzy godna szacunku by³a sztuk± a ¿eby w ogóle mog³a podlegaæ takim pojêciom musia³a mieæ spójne regu³y - czyli byæ systemem.
A czy w konkretnym wykonaniu by³a sztuk±, to ju¿ zale¿a³o od uprawiaj±cego j± go¶cia.
Mistrzem by³ ten, kto posiad³ wszelkie regu³y i subtelno¶ci sztuki.

Sorki za ten wyk³ad o pojeciach, ale nie mog³em znale¼æ wspomnianego a pocz±tku artyku³u, a samo rozwa¿anie tej kwestii wydaje mi siê troszkê pomy³k±. Troszkê jakby zastanawiaæ siê czy ma³y fiacik to pojazd czy samochód.

Pietrek z A.