Witajcie, problem mam taki, mam miecz d³ugi kupiony w postaci surowej od aladina. Mój znajomy trochê go przeszlifowa³ ze wygl±da w miarê, lecz jeszcze gdzieniegdzie s± ¶lady po kuciu i po minimalnym niedoszlifowaniu. Miecz dosta³em od niego ju¿ oprawiony w jelec i g³owicê. ja go tylko podszlifowa³em papierem ¶ciernym i zrobi³em rêkoje¶æ. ma s³u¿yæ do walk w zbroi wiec zostaje têpy, a waga jego to 2,3 kg.. czy nie za duzo trochê ? z tego co wiem to waga mieczy d³ugich nie przekracza³a 2kg. jest têpy to te¿ trochê mu dodaje wagi.., ale z tego co widzialem na sklepach z broni± bia³± to nawet têpe nie maj± ponad 2 kg.. co zrobiæ ? zostawiæ go takim jakim jest i przyzwycziæ siê do tej wagi czy próbowaæ zebraæ z g³owni jeszcze conieco. ?

Miecz wa¿±cy 2 kg to ju¿ du¿o. Ja bym odchudzi³ g³owniê maksymalnie jak siê da - trzeba uwa¿aæ by nie przegi±æ, bo wtedy miecz podczas walki pêknie.

Jaka grubo¶æ musi byæ krawêdzi by zosta³ dopuszczony do walk..? Czy poprostu krawêd¼ ma nie ci±æ i mo¿e byæ zaokr±glona..

Wg regulaminów conajmniej 2mm

po oglêdzinach i po zmierzeniu, stwierdzam ¿e krawêd¼ ma juz 2 mm.i ni cholery nie wiem jak go odchudziæ.. mo¿e rantów nie ruszaæ ale bardziej ¶rodek zszlifowaæ.. ?

Konstrukcyjnie rzecz ujmuj±c to zbrocze s³u¿o miêdzy innymi odchudzeniu g³owni.

Hej! te¿ kupi³em surow± g³owniê pó³toraka, ale rêkoje¶æ, jelec i g³owicê robi³em sam.

Zabawy w odchudzanie sporo, ale jak kto¶ lubi d³ubaæ w gara¿u to warto ;)
Waga mojego zesz³a do 2kg, wywa¿enie chyba z 5 cm od jelca. Mo¿e i mo¿na by by³o zej¶æ bardzie, ale ba³em siê o sztywno¶æ. A ¿e w rekach chodzi dobrze to po co ruszaæ ;)

Jak zgubiæ wagê? szlifuj±c ;) Pog³êbienie zbocza to ciê¿ki temat . Proponujê szlifowaæ krawêdzie "w ³uk". Brak mi s³ów do opisania tego co mam na my¶li... wrzucê obrazek ;)

obejrzyj te¿ filmiki kosiarza, który chyba wspó³pracuje z Aladynem:
https://www.youtube.com/watch?v=U0zYWjaf78I

Powodzenia przy robocie ;)

Aha, i jeszcze jedno. Cieniowanie grubosci ostrza. Mój przy jelcu ma 6 mm, przy sztychu 4 mm. Co prawda wagi tym du¿o nie zrzucisz, ale poprawisz wywa¿enie. Dziêki temu bêdziesz móg³ odchodziæ jelec. Suma tych zabiegów da parê gram na ogólnej masie.

Laser, a zbrocze czasem nie mia³o na celu usztywniæ miecza ? bo co¶ mi sie tak wydaje, tak jak w no¿ach..

Tak, to kolejna z jego funkcji.

Panowie, zbrocze jest brakiem materia³u w okre¶lonym miejscu przekroju g³owni i jako takie nie mo¿e zwiêkszaæ sztywno¶ci, jest to fizycznie niemo¿liwe Ka¿de zmniejszenie ilo¶ci materia³u w przekroju mo¿e skutkowaæ wy³±cznie jego os³abieniem oraz zmniejszeniem masy. Zatem - zbrocze s³u¿y wy³±cznie zmniejszeniu masy broni - a swój konkretny kszta³t i umiejscowienie w przekroju bierze st±d, aby towarzysz±ca temu utrata sztywno¶ci i ostro¶ci by³a jak najmniejsza.

Zbrocze s³u¿y przede wszystkim do sp³ywania krwi± ;) Jak rynna ;)

Pó³koliste kszta³ty maj± dziwn± zdolno¶æ do "wzmacniania" (np kartka papieru- na p³asko sie gnie, zwiniêta utrzymuje kszta³t). Oczywi¶cie przyda³y by siê konkretne badania, ale nie wyklucza³ bym zbrocza jako usztywniacza.

Nie ¿adne konkretne badania, tylko kartka papieru, kalkulator i najprostsze zadanie z mechaniki materia³ów... albo jak lubili¶cie do¶wiadczenia na lekcjach fizyki w gimnazjum to we¼cie p³askownik i sprawd¼cie si³ê potrzebn± do ugiêcia, a potem wyszlifujcie zbrocze i sprawd¼cie ponownie

A¿ tak liczyæ nie umim ;)
A gdyby¶ wzi±³ 2 p³askowniki wyciête na kszta³t miecza...
-jeden dla zredukowania masy przeszlifowany po ca³o¶ci. ¿adnych zbroczy o¶ci itp
-drugi dla zredukowania masy ma wyciête zbrocze

Oba po oszlifowaniu waz± tyle samo. Który z nich jest sztywniejszy?
Je¶li oba tak samo, to po co bawiæ siê w redukcje wagi zbroczem zamiast zwyk³ym szlifem?

ps. Jakby co nie obstaje uparcie przy jakiej¶ swojej teorii. Tak mi tylko wyobra¼nia podpowiada ;) W zasadzie to nawet ciekawi mnie jak jest naprawdê ;) Przejrza³em pobie¿nie ró¿ne fora i wyobra¼ sobie, ¿e tam "uczeni" ludzie twierdz± ¿e fizyka popiera teorie sztywno¶ci zbrocza ;)

O ile mo¿na odchudziæ g³owniê zbroczem?

Na szybko - sztywno¶æ jest zale¿na od tego, jak jest roz³o¿ony materia³ wokó³ osi obojêtnej. Im wiêkszy procent materia³u jest im bardziej od niej oddalony, tym sztywniej. Dlatego jednym ze sztywniejszych przekrojów jest dwuteownik - niestety ma³o praktyczny dla mieczy. £uk zbrocza nie ma tu nic do rzeczy, nawet lepiej dzia³aj± kwadratowe w przekroju strudziny spotykane w szablach. Chodzi wy³±cznie o dystrybucjê masy przekroju.

"Pe³ny" p³askownik 5x40 mm bêdzie sztywniejszy ni¿ p³askownik 5x40 ze zbroczem. Zbrocze zmniejsza wagê i sztywno¶æ, z czego utrata wagi jest po¿±dana a sztywno¶ci nie. Wiêc miecznicy kombinowali gdzie szlifowaæ ¿eby wagê zmniejszyæ jak najbardziej, a sztywno¶æ przy tym jak najmniej. Mo¿na po prostu skróciæ p³askownik - to bêdzie l¿ejszy a sztywno¶æ ta sama - ale nie o to chodzi ¿eby miecz by³ krótki prawda? Mo¿na pocieniæ "po ca³o¶ci" i zrobiæ z niego p³askownik 4x40 ale wtedy skrajne punkty bêd± oddalone od osi obojêtnej zaledwie o 4/2=2 mm. Stracimy masê ale stracimy te¿ du¿o sztywno¶ci. Zamiast tego lepiej wyszlifowaæ zbrocze, wtedy skrajne punkty przekroju bêd± oddalone od osi obojêtnej wci±¿ o 5/2=2,5 mm wiêc mamy utratê masy przy znacznie mniejszej utracie sztywno¶ci ni¿ dla szlifowania "na p³asko". Zbrocze jest tym kszta³tem, który zosta³ wypracowany jako jeden z optymalnych dla broni bia³ej, poniewa¿ pozwala znacznie zmniejszyæ masê przy mo¿liwie niewielkiej utracie sztywno¶ci oraz zachowaniu kszta³tu g³owni zdatnego do ciêcia.

Laser - to zale¿y od wymiarów zbrocza. Typowa stal ma gêsto¶æ ~7,86g/cm3 przelicz sobie dla takiego zbrocza jakie Ciê interesuje.

Pope³ni³em taki tekst kiedy¶.
http://ruch-rycerski.blogspot.com/2013/11/...ie-patrzac.html

"Podsumowuj±c 15-wieczny d³ugi miecz powinien wygl±daæ nastêpuj±co: 1159 mm d³ugo¶ci ca³kowitej z 897 mm-owym ostrzem (odrzucaj±c ekstremê wyjdzie 904) przy wadze 1506 gramów."

Czyli miecz ze zbroczem maj±cy 115 cm d³ugo¶ci wa¿y 1500 gramów. D³ugo¶æ zbrocza przy takim mieczu wyniesie ok. 90 cm (115 - 15 sztych - 10 trzpieñ). Za³ó¿my szeroko¶æ zbrocza 2 cm i g³êboko¶æ 0,1 cm. To wychodzi tak:
90cm x 2cm x 0,1cm x 2 (bo zbrocze jest z obu stron g³owni) x 7,86 g/cm3 = 565,92 gramy.

Czyli 1500 + 565 = 2065 gramów. Tyle miecz by wa¿y³ bez zbrocza. Du¿o, ale w granicach normy. Tak¿e od tej strony, rola zbrocza jako reduktora wagi ma sens, choæ nie jest konieczno¶ci±.

Jednak¿e...
Zbrocza broni w ¶redniowieczu nie szlifowano, tylko kuto. Zatem masa g³owni pozostawa³a bez zmian, tylko zmienia³a kszta³t. Co wydaje siê byæ bez sensu, je¶li sam p³askownik jest lepszy (sztywniejszy) i ³atwiej go wykuæ, prawda? Po co zadawaæ sobie taki trud, je¿eli to nie ma sensu?

Krzysiek, Twoje argumenty s± ciekawe i maj± sens ;)
Wiêc jak mówisz zbrocze, jest konstrukcj± odchudzaj±c±, która ma jednocze¶nie zapewniæ minimaln± utratê sztywno¶ci.

Baardzo po¶rednio widzê wiêc, ¿e u¿ycie zbrocza wp³ywa na sztywno¶æ ;)
Dziêki wy¿³obieniu redukujemy materia³, który mo¿na dodaæ wzd³u¿ zbrocza (na rysunku A zielone rogi). Wiêc je¶li miecze A i B maj± tak± sam± masê, to miecz A bêdzie sztywniejszy ni¿ miecz B.

Linie czerwone to przekroje. W mieczu "A" widzê jednak konstrukcjê 2-teownika ;)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

@Laser - Czy przypadkiem kucie zbrocza nie zwiêksza gêsto¶ci stali? Da³o by to wzmocniony rdzeñ. A mo¿e kucie technologicznie wychodzi³o im ³atwiej ni¿ szlifowanie? Materia³ z wklepanego zbrocza rozchodzi³by siê po ca³o¶ci jak piszesz, ale potem mo¿na by by³o ta ca³o¶æ ¶cieniowaæ szlifem.

Ludzie. Jakie to ma znaczenie czy miecz kuto, szlifowano, walcowano czy ciêto laserem. To sprawa technologiczna wynikaj±ca z dostêpno¶ci (a raczej braku) okre¶lonych maszyn oraz potrzeby oszczêdno¶ci. Szlifowanie wymaga dobrego narzêdzia i generuje straty cennego surowca, w ¶redniowieczu po prostu ³atwiej i taniej by³o odkuæ. My tu rozmawiamy o w³a¶ciwo¶ciach konkretnego przekroju i nie ma znaczenia jak siê go uzyskuje. Kucie na zimno trochê utwardza, ale przemiana austenityczna zachodz±ca przy hartowaniu ca³kowicie reorganizuje strukturê ziarna, wiêc po przekroju gotowego miecza nie da siê poznaæ, czy by³ szlifowany czy kuty.

@Samotny - dwuteownik owszem jest ale nie w tej osi o której mówimy... rozmawiamy o sztywno¶ci na zginanie w p³aszczy¼nie X a ów dwuteownik który widzisz jest w p³aszczy¼nie Y i zapewnia efekt banalny lecz warty zauwa¿enia - ¿e uderzaj±c p³azem miecz siê gnie jak kij a bij±c ostrzem wchodzi w cel jak w mas³o... poniewa¿ typowy miecz jest 200-300 RAZY sztywniejszy przy uderzeniu ostrzem ni¿ p³azem.

Czy przekrój A bêdzie sztywniejszy od B przy zachowaniu tej samej masy? To zale¿y od wymiarów, g³ównie od grubo¶ci maksymalnej - czyli jak du¿o masy bêdzie jak oddalone od osi obojêtnej X. A to jest po¶rednio determinowana przez k±t p³aszczyzn tn±cych. W wiêkszo¶ci mieczy z o¶ci± / grani±, k±t ostrzy jest wyprowadzony w taki sposób, ¿e grubo¶æ ca³kowita w grani jest znacznie wiêksza ni¿ grubo¶æ miecza ze zbroczem. Zatem znakomita wiêkszo¶æ mieczy typu B jest sztywniejsza ni¿ miecze typu A.

Wybaczcie, ale nie bardzo mam mo¿liwo¶æ prze³amywaæ wasze opory do podstaw mechaniki je¶li jeste¶cie zainteresowani tematem sztywno¶ci g³owni to zaczekajcie jeszcze troszkê na artyku³ Maæka Kopciucha "Miecze¶redniowieczne", bêd± tam miêdzy innymi moje wyliczenia oraz symulacje i analizy przekrojów, bêdzie co poczytaæ.

ogólnie zgadzam sie z tym co pisze Krzysiek, zreszt± nie raz o tym ju¿ dyskutowali¶my.
z mojej strony do¶wiadczenia praktyczne, testy, etc - a Krzysiek uzupe³ni³ to obliczeniami.
w ka¿dym razie wróæmy do zapytania kolegi.... miecz który wa¿y³ 2,3kg jest mocno za ciê¿ki - sugerowa³bym odchudzenie go przynajmniej do ok. 1,8kg w wersji têpej. ALE:
znam w/w g³ownie, je¶li to g³ownie ze zbroczem to mog± mieæ przy jelcu nawet 8 lub 9mm co jest z pewno¶ci± nieporozumieniem i bêdzie niezwykle ciê¿ko zebraæ odpowiedni± ilo¶æ materia³u aby miecz odchudziæ... zachodzi te¿ obawa miejscowego rozhartowania podczas mechanicznego szlifowania a przynajmniej trwa³ych odkszta³ceñ. taka grubo¶æ wyj¶ciowa to cecha mieczy z o¶ci±, w wersji o wklês³ych przekrojach p³azów, gdzie max. grubo¶æ w osi przekroju wynosi³a czasem w³a¶nie 8-10mm. wracaj±c tych¿e surowych g³owni - wiem ¿e one maj± czêsto w okolicach 1/3 od czubka grubo¶æ ok. 5-6mm. to jest grubo¶æ któr± taki miecz powinien mieæ przy jelcu i siê ¶cieniaæ do ok. 2,5-3mm - tak jak w starych mieczach. ale tutaj przychodzi nam niestety kompromis jaki musimy wypracowaæ aby uzyskaæ te 2mm krawêdzi niestety - moim zdaniem krawêdzie 2-3mm w mieczach do walk reko, zmieniaj± przekroje w tak drastyczny sposób i¿ zachowanie ca³ego miecza przestaje odwzorowywaæ zachowanie prawdziwego miecza...
obecnie producenci robi± po prostu maks szerokie zbrocza aby zmniejszyæ wagê g³owni - ostrza s± cienkie i wiotkie jak li¶æ, wywa¿enie przy jelcu, itp bzdety stanowi± priorytet.
có¿ mo¿na poradziæ ? no niestety. to po prostu nie jest dobra g³ownia. na zahartowanej stali naszlifujesz sie tyle co najmniej ile przy dwóch nowych o normalnych parametrach i grubo¶ci. odkuty pierwotnie kszta³t ca³kowicie sie zmieni a ca³o¶æ przegrzeje. wydaje siê i¿ ten kawa³ek stali straci swoje atuty po przeszlifowaniu - a to dlatego, ¿e od pocz±tku by³ wykonany jako za gruby i zbyt masywny.

p.s. - odno¶nie jednego z komentarzy - to nie tak ¿e w ¶redniowieczu kuto i / wiêc zostawa³a taka sama waga - kuj±c materia³ on siê rozszerza, wiêc kuæ trzeba z czego¶ co jest wê¿sze i grubsze a je¶li wychodzi³o za szerokie to szlifowano nadmiar krawêdzi do po¿±danej szeroko¶ci. starano siê i owszem wykorzystywaæ jak najlepiej cenny materia³ - ale w wiêkszo¶ci ca³okszta³t tego co widzimy uzyskiwano metodami zdzierania i szlifowania odkutego zgrubnie materia³u w kszta³cie g³owni. samo kucie - s³u¿y³o w pierwszej kolejno¶ci oczyszczeniu ¿elaza z zanieczyszczeñ oraz zagêszczeniu jego g±bczastej struktury (choæ i wiele g³owni by³o, co widaæ, bardzo dok³adnie uformowanych ju¿ na pocz±tku, ale to inny temat....)

eh, a ja ca³y czas mówi±c o sztywno¶ci mam na my¶li odporno¶æ na odginania wzd³u¿ ostrza, sztywno¶æ która zwiêksza stabilno¶æ miecza przy uderzeniu p³azem. Tak± sztywno¶æ, która przy ataku sztychem sprawi, ¿e miecz nie bêdzie siê ugina³ jak feder ;) ¯e machaj±c nim na boki nie bêdzie siê mia³o wra¿enia ¿e trzyma siê wêdkê ;)
Ale teraz nie jestem pewien czy o sztywno¶ci w tej samej p³aszczy¼nie mówimy ;)

A co do porównania przekroju A i B... wiadomo, ¿e ró¿nych parametrów jest sporo, ale za³ó¿my ¿e oba przekroje maj± t± sam± szeroko¶æ ostrza (o¶ X) i takie samo pole powierzchni. W³a¶nie takie porównanie mia³em na my¶li. Wychodzi mi na to, ¿e to w mieczu A dziêki redukcji materia³u ze zbrocza mo¿na do³o¿yæ nieco do zielonych rogów, zwiêkszaj±c tym samym oddalenie skrajnych punktów (grubo¶æ max) bez zmiany pola powierzchni (masy).


Có¿, wbrew pozorom, nie jestem uparcie przekonany co do swoich racji :P Wasze argumenty przemawiaj± do mnie, tylko przed przyznaniem Wam 100% racji chcê siê upewniæ we wszystkich szczegó³ach :P Nie jestem typem go¶cia, który uznaje w ¶lepo czyj±¶ racjê tylko dlatego, ¿e napisa³ du¿o postów ;P
Z niecierpliwo¶ci± czekam na w/w artyku³ ;)


A co do g³ównego tematu- zbrocze proponujê szlifowaæ za pomoc± kamienia szlifierskiego. Zetrzyj mu krawêdzie, ¿eby sta³ siê pó³okr±g³y i je¼dzij nim wzd³u¿ miecza.
Inna sztuczka któr± stosowa³em, to zamalowywanie obszarów, których nie chcê ju¿ ruszaæ mazakiem - wtedy widaæ kiedy naje¿d¿asz na nie szlifierk±.
I na koniec jak ju¿ zeszlifujesz to podpowiedz od samego Aladyna - miecz od temperatury siê zniekszta³ci - prostowanie na kowadle m³otkiem z metalu miêkkiego

Chocia¿ pisa³e¶, ¿e do szlifowania masz speca. Upewnij siê ¿e jest cierpliwy, nie spieszy siê, robi czêste przerwy na przestygniêcie ;)

To nie tak, ¿e ja siê przy swoich stwierdzeniach upieram. Po prostu chcia³em zweryfikowaæ ró¿ne opinie przez ludzi, którzy maj± o tym pojêcie. Ja nie mam, dlatego pytam.

Jak wiadomo zbrocze wcale nie jest niezbêdne do stworzenia miecza. Równie¿ by³y g³ownie wy³±cznie z grani± i jako¶ nimi walczono (z powodzeniem zreszt±).

A wracaj±c do tematu, mo¿e z g³owicy i jelca te¿ da siê co¶ zdj±æ? Pamiêtam, ¿e Alladin robi³ tak ze dwa razy wiêksze ni¿ powinny byæ.