Ostatnio k³óci³em siê z koleg±, który jest wojem czy lepszy jest topór czy miecz. Ja by³em za mieczem. Chcia³em mu wyperswadowaæ, ¿e miecz jest lepszy w zwarciu, jest porêczniejszy, bardziej szlachetny i da siê nim lepiej parowaæ ciosy co o ile siê nie mylê jest utrudnione przy toporze (mowa o broni i tarczy). No i przy mieczu mo¿na mówiæ o szermierce i fechtunku, a toporem mo¿na zadawaæ tylko ciêcia...

We wczesnym i dojrza³ym ¶redniowieczu zwyk³y miecz jednorêczny by³ broni± do¶æ skuteczn±, choæ ju¿ wobec pe³nej zbroi mediolañskiej (2 po³. XV w.) mia³ siê nijak (st±d te¿ popularyzacja m³otów bojowych, oraz wprowadzenie na pola walk mieczy dwurêcznych). Dlatego pod koniec ¶redniowiecza i w renesansie rycerze nosili miecze bardziej z racji przywi±zania do tradycji i zwi±zanego z nim statusu spo³ecznego. Ponadto walka mieczem wymaga³a d³u¿szej nauki, a sama broñ by³a dro¿sza od topora.

Pytanie co jest lepsze przy podawaniu dwóch ró¿nych (nieporównywalnych) rzeczy jest bezsensu, bo absolutnie ka¿da odpowied¼ jest dobra. Równie dobrze mo¿emy zapytaæ co lepsze: ³ód¼ czy motocykl? Glebogryzarka czy betoniarka? Stal czy czekolada?

Broñ to narzêdzie. A ka¿de narzêdzie ma przeznaczony cel u¿ycia - co nie wyklucza u¿ycia w innym celu. Przyk³adowo: szpadlem od biedy zast±pisz ³opatê. Tak samo miecz ró¿ni siê od topora, wiêc k³ótnia co jest lepsze nie przyniesie ¿adnych sensownych wniosków.

A od kilku dni na FB kr±¿y taka grafika:

Inne skutki trafienia = inne zasrosowanie do niszczenia innych celów os³onowych (np. zbroja/pancerz) lub innego penetrowania pól otwartych (bzdura idiotyczn± jest ¿e siê toporem nie da fechtowaæ : ))
Inne metody dewastacji cia³a i ko¶ci przeciwnika - odczytywalne w materiale archeo zreszt±.

Ja osobi¶cie stawiam na miecz, ale to porównanie jest z oczywistych powodów b³êdne. Przez tyle wieków te rodzaje broni u¿ywano równolegle, przez ró¿nych ludzi w ró¿nych warunkach, ¿e nie da siê zadaæ prosto pytania i uzyskaæ jedn± prawdziw± i nie podwa¿aln± odpowiedz.

Bardziej interesuj±c± spraw± jest to jak my u¿ywamy tego rodzaju broni w naszych "walkach" i mo¿e jak powinni¶my u¿ywaæ lub bardziej, co ciekawego da siê zrobiæ w temacie.
Przyznam siê ,¿e osobi¶cie nawet nie mam miecza i jako¶ specjalnie nie ci±gnie mnie w tym kierunku( w ramach rekonstrukcji Xw. nie potrzebuje go). Chod¼ to ,¿e miecz jest wygodniejsz± broni± w wielu konwekcjach chyba nie podlega w±tpliwo¶ci( oczywi¶cie jego u¿ycie jest czêsto okaleczone przez sam± konwencje lub samych u¿ytkowników i ich niewiedze, wyszkolenie, ale to inny temat).
Ostatnio na treningach, z racji wielu nowych ludzi i braku uzbrojenia ochronnego, wykonali¶my ma³e maczugi z kijów i otuliny na koñcach. Walka takim rodzajem „bu³y” jest ca³kiem odmienna od szermierki mieczem. Szczególnie i¿ liczymy wy³±cznie uderzenia zadane miêkk± stron±( warunki bhp) tak jak licz± siê wy³±cznie uderzenia ¿ele¼cem( w konwencji) .
Nie blokujemy ciosów broni±, w zasadzie jest to trudne i nara¿a palce jak i sam± maczugê na zniszczenie, s± z reszt± krótkie co nie pomaga (jakie¶ 60cm).
Walka w zupe³no¶ci wygl±da inaczej i przyznam i¿ jest to pouczaj±ce. Trzeba za pomoc± pracy nóg oraz ci±g³ego ruchu u³o¿yæ sobie i przeciwnika tak aby by³ ods³oniêty i nie zd±¿y³ zareagowaæ w porê. Polecam przesi±¶æ siê kiedy¶ z miecza , nawet na trening aby sobie tak pohulaæ.

O tym co jest lepsze decyduje kontekst, parametry konkretnych egzemplarzy, które porównujemy i rzecz jasna umiejêtno¶ci adwersarzy. Nie da siê generalnie odpowiedzieæ na tak zadane pytanie ale odniosê siê do tego co napisa³e¶ w odniesieniu do walki z tarcz±.

Czy miecz jest lepszy w zwarciu? Nie, a przynajmniej nie koniecznie. Toporki jednorêczne z wczesnego ¶redniowiecza czêsto by³y ma³e, lekkie i do¶æ krótkim stylisku. Efektywna czê¶æ g³owni miecza przy uderzeniach to ok 1/3 d³ugo¶ci liczona od sztychu (to te¿ zale¿y od egzemplarza) podczas gdy ca³a d³ugo¶æ topora mo¿e byæ sporo krótsza od g³owni. W ciasnym dystansie zwykle przewagê ma ten kto ma krótsze narzêdzie. Efektywna technika walki takim krótkim toporkiem polega w³asnie na skracaniu dystansu w którym miecznik ma utrudnione dzia³anie, dla miecznika najbardziej efektywne jest wtedy granie dystansem aby nie dopu¶ciæ topornika tam gdzie ten mo¿e go trafiæ i tutaj miecznik ma zdecydowan± przewagê. Nie biorê tu pod uwagê ciêæ z przy³o¿enia, uderzeñ jelcem i g³owic± oraz korekt dystansu obu walcz±cych.

Czy miecz jest porêczniejszy... hmmm... zale¿y od miecza i topora które porównujemy. Miecz jest bardziej wszechstronny je¶li chodzi o mo¿liwy do zastosowania repertuar technik.

Miecz jest bardziej szlachetny... no dobrze ale to nic do rzeczy nie ma je¶li chodzi o to co jest lepsze? ;) Miecz ma znacznie bardziej rozbudowan± symbolikê ale zdarza³o siê ¿e kto¶ preferowa³ topór. Mam gdzie¶ ³adn± ilustracjê pojedynku króla w kolczudze walcz±cego z toporem w d³oni przeciwko panu w cywilnym stroju z mieczem. Mogê poszukaæ ;) Rzecz w tym ¿e je¶li znika³a granica finansowa ka¿dy bra³ do walki to co mu bardziej odpowiada³o. Miecz w kontek¶cie cywilnym jest najlepsz± opcj±, w bitwie topór ma sporo plusów.

Parowanie ciosów mieczem lub toporem je¶li masz tarczê w d³oni nie jest zbyt sensowne, a na pewno nie jest optymalne. U¿ywaj tarczy do parowania. Wiem ¿e teraz siê tak nie walczy i ¿e czasami siê tak parowa³o ale je¶li toczycie spór o historyczne realia ten akurat argument ma sens niewielki ;)

Toporem mo¿esz haczyæ stawy, ods³aniaæ przeciwnika z zas³ony tarcz±, ¶ci±gaæ przeciwnika na siebie aby wej¶æ w zapasy, s± topory umo¿liwiaj±ce pchniêcia... jest sporo mo¿liwo¶ci. Fakt, nie mo¿na tu mówiæ o fechtunku w tak rozbudowanej formie jak przy mieczu ale topór nie do fechtunku s³u¿y³. Przeznaczenie obu rodzajów broni jest trochê inne wiêc i repertuar technik jest inny. To nie jest wada ani zaleta, a przynajmniej nie mo¿na tak o tym mówiæ bez kontekstu.

Polecam przy okazji:

https://www.youtube.com/watch?v=xgq1wiPKzzI

Pozdrawiam

Ja raczej tarcz± zas³aniaæ siê nie bêdê bo jestem ³ucznikiem.
A gladiusy? Przecie¿ min. dziêki nim armia rzymska by³a tak skuteczna.

Habet!

OK, ale nie rozmawiamy o ³ucznikach. Co do gladiusa - dopiero w komplecie ze scutum robi³ robotê i by³ krótki czê¶ciowo równie¿ dlatego ¿e s³u¿y³ do walki w szyku gdzie nie by³o miejsca na wywijanie czym¶ w stylu spathy. Na wstêpie napisa³e¶ ¿e kolega jest wojem wiêc zak³adam ¿e mówimy o wczesno¶redniowiecznej walce. Je¶li rozszerzymy kontekst czasowy i terytorialny na wszelkie dostêpne kombinacje mieczy i tarczy jakie istnia³y dyskusja stanie siê bardzo trudna bo kontekst bêdzie mienia³ siê wielokrotnie. Nie za bardzo mo¿na porównywaæ walkê w wykonaniu ¶wietnie wyszkolonej zawodowej armii rzymskiej uzbrojonej w ustandaryzowany sposób i przeznaczonej do walki formacyjnej z czymkolwiek co istnia³o w ¶redniowieczu, zw³aszcza wczesnym.

Pozdrawiam

a np. katana z samurajem vs. berserker o obusiecznym toporem

O_o

hu ³in?

proszê bardzo:
https://www.youtube.com/watch?v=YkJPICRkWHE

Matko Bosko, co to?
¯eby nie by³o - bêdê kasowa³, ale najpierw zaspokój moj± ciekawo¶æ i powiedz sk±d to?

No i czarno na bia³ym- Viking cienki bolo- nie warto robiæ takiego reko.

kiedy¶ na YT znalaz³em, i tak mi sie przypomnia³o po po¶cie Sarena ;)
W tv lecia³ cykl programów "deadlines warrior" - starcia miêdzy ró¿norakimi wojownikami. Jak by kogos interesowa³o czy rycerz wygra z piratem to te¿ jest ;)
Jest te¿ chyba gra, o podobnym tytule, w której wybierasz typ wojownika i walczysz z innym.
A jak by kogos interesowa³o czy samuraj wygra z rycerzem, w niefabularyzowanej walce to:
https://www.youtube.com/watch?v=SsG7MEm6beY

Skasuj skasuj ;) i to czym prêdzej ;D

Jeden z najdurniejszych "seriufffów" jakimi skazi³em swój juz i tak po...any ³eb. ¿eby by³o wszystko jasne - Apacz pokona mongola i ...ju¿ !

No w³a¶nie, przecie¿ nie wrzucili by k³amstwa do internetu!

W ¿yciu siê jeszcze tak nie pomyli³e¶, jak tym razem....

a nie komand¿?

Wszystko ryba. Mongo³ we lamelkach i z ich ³ukiem i szabl± i lanc± i czekanem - czosnek o kulistych kszta³tach - wazne farby wojenne i obnsydianowy nó¿ do skalpowania.

By³o gor±co mo¿e?

To trochê jak pod Grunwaldem- z jednej strony katoliccy imperiali¶ci-kapitali¶ci odziani w nowoczny sprzêt i uzbrojeni po zêby z golda, a z drugiej lud pracuj±cy bratnich narodów pochodz±cy z Rosji i okolic, oddziany biednie w skóry, z kilofami, ale zmotywowany my¶l± o narodowym braterstwie!

i fina³ wiadomy- wszyscy miszczowie zakonni ubrani w te blachy, w lipcu, w upa³, podusili siê i umarli... tak by³o!

Jak to? To tak mo¿na w internecie napisaæ co siê chce? Przecie¿ jaki¶ rz±d czy minister to chyba kontroluje.

Nie wiem czy w internecie, ale chwilowo tutaj czyszczê Ja.
Dam Wam jeszcze chwilê na radosn± dyskusjê i zrobiê tu porz±dek, tak jak zapowiedzia³em.
Tak wiêc piszcie rado¶nie, póki mo¿na!

a to Indar? udowodnij!

NIE. Ka¿dy mo¿e byæ Indarem.

ROTFL !!!

Yestê Ytarchem