Witajcie! Szukam ostatnio jakiego¶ sposobu na zakrycie otwarcia jakie napier¶nik pozostawia pod pach±, ale innego ni¿ ca³a koszulka kolcza. Chodzi mi konkretnie o Grunwald i, je¶li dobrze pamiêtam, na Grunw wchodzi sprzêt datowany 1370-1420 - poprawcie mnie je¶li siê mylê, muszê przyznaæ, ¿e nigdy na bitwê nie wychodzi³em...

No i w³a¶nie, tarczki. Kiedy¶ ju¿ porusza³em ten temat, ale opinie w tym ¶rodowisku siê zmieniaj± i co¶, co w zesz³ym roku nie by³o historyczne, w przysz³ym przechodzi spokojnie.

Dlatego zapytam: Czy tarczki w takim razie wchodzi³yby na Grunwald?

Najwcze¶niejsze ich przedstawienie znalaz³em ju¿ z 1392 roku: http://effigiesandbrasses.com/666/899/

Dalej taki patent z 1410: http://effigiesandbrasses.com/1572/1603/

I okr±g³e 1410: http://effigiesandbrasses.com/3632/3171/

Jedyny problem taki, ¿e to Anglia. Wiem, ¿e wiêkszo¶æ raczej nie jest zwolennikami pogl±du, ¿e istnia³ handel i Polak móg³ nosiæ angielskie bajery (no i w sumie po co, skoro swoje mia³ pod nosem), a przynajmniej tak by³o kiedy¶, nie wiem jak siê na to zapatrujecie teraz. Jak my¶licie?

Z nagrobkami prezentowanymi na tej stronie czêsto jest tak, ¿e s± podpisane dat± ¶mierci, natomiast faktycznie powsta³y jaki¶ czas pó¼niej. Np gdy sprawdzili¶my kilka XIII-tkowych to wysz³o, ¿e powsta³y 20-50 lat po ¶mierci w³a¶ciciela. Tutaj te¿ warto by sprawdziæ.

Hm, ok, dobrze wiedzieæ, dziêki, spróbujê zweryfikowaæ.

Na szybko uda³o mi siê póki co znale¼æ tylko info odno¶nie tego datowanego na 1392, ale samej osoby, nie nagrobka niestety.

http://www.geni.com/people/Sir-John-de-Wyd...000000580560130

http://www.historyofparliamentonline.org/v...-john-1341-1400

Wed³ug tych stron Sir Wydeville zmar³ oko³o 1400 roku, jedno ¼ród³o mówi "died between 18 Dec. 1399 and 1 Feb. 1401" drugie natomiast "died circa 8 September 1403". Zgodno¶ci brak poza jednym - ¶mieræ po dacie podanej przy tym nagrobku. Mo¿na albo w takim razie wierzyæ datom i wtedy nasuwa siê wniosek taki, ¿e mo¿e nagrobek przygotowano jeszcze przed jego ¶mierci±, albo, co bardziej prawdopodobne, obawiam siê, daty s± pokopane. Gdyby komu¶ uda³o siê to jako¶ zweryfikowaæ, by³bym bardzo wdziêczny. W wolnej chwili usi±dê jeszcze i pogrzebiê sam, ale bêdê wdziêczny za ka¿d± informacjê now±

Nowy update:

Dotar³em do ¼ród³a z którego pochodzi informacja o nagrobku 1410 z wygiêtymi tarczkami:

https://archive.org/stream/monumentalbrasse...e/n239/mode/2up

Co ciekawe, na nastêpnej stronie jest kolejna zbroja z tarczkami z dat± 1410: https://ia801005.us.archive.org/BookReader/...=4&rotate=0

W opsie ksi±¿ki stoi: "(...) at the foot of the several angravings, there has been placed a brief statement of the date, or supposed date, of each brass"

Angielski obcy mi nie jest po piêciu latach studiów, ale ten opis nie mówi wprost, czy jest to data wykonania rze¼by, czy nie. Ja osobi¶cie tak to rozumiem, skoro jest mowa o "dacie nagrobka".

Jedno pytanie.
Odtwarzasz Anglika?

Ano w³a¶nie nie, dlatego pisa³em w pierwszym po¶cie, ¿e problemem jest, ¿e jedyne, co znalaz³em to tereny Anglii i by³em ciekaw, czy u nas te¿ co¶ takiego ju¿ wystêpowa³o. Wnioskujê z Twojego pytania, Igorze, ¿e w Polsce w czasach Grunwaldu nie by³o, dobrze siê domy¶lam?

Te miejsce chroni³a kolczuga.Tarczki to trochê pó¼niejszy wynalazek dla nas.Jednak do terenów Polski w tym okresie to nie pasuje.Przyczyn± jest popularno¶æ plecionki kolczej która zapewnia³a ochronê tu³owia oraz ramion.

Jasne, rozumiem. Czyli raczej Polska i tarczki + Grunwald = nie. No có¿, trzeba zatem zacz±æ odk³adaæ na kolczugê ;)

To ja nieco zamieszam
http://effigiesandbrasses.com/993/3063/
http://effigiesandbrasses.com/728/998/
http://effigiesandbrasses.com/795/1095/

Hmm, no w pierwszym linku niew±tpliwie s± tarczki i to jeszcze wcze¶niej ni¿ mi siê uda³o znale¼æ, w drugim linku to chyba takie dziwaczne przedstawienie naramienników zdaje mi siê, na trzecim to ju¿ nie wiem w sumie co to ;) nadal nagrobki angielskie, ale patrz±c na datowanie z pierwszego linka to a¿ mi siê nie chce wierzyæ, ¿e przez tyle czasu by to nie przysz³o do Polski... Upieraæ siê nie bêdê, bo nie mam ¿adnych dowodów z terenów Polski, tak¿e tylko taka my¶l, ¿e mo¿e jednak przez 50 lat ten wynalazek przyby³by równie¿ na nasze ziemie?

Nie chcê byæ monotematyczny, ale sprawd¼cie datê wystawienia nagrobka. Data ¶mierci absolutnie nic wam nie daje.

Nie bardzo wiem co to zmieni w przypadku pierwszego linka, gdzie data to 1340 rok. Na 70 lat przed Grunwaldem, kilka lat w t±, czy w tamt± nie zrobi ju¿ w tym przypadku ró¿nicy. Czy to mo¿liwe ¿eby postawiono nagrobek a¿ tak d³ugi czas pó¼niej?

Shan
Nie do koñca o to chodzi. O ile z wiêkszymi elementami nie ma problemu, o tyle z mniejszymi jest problem. I nie o to chodzi, ¿e nie by³o tarczek, chodzi o to ¿e tarczki bardzo czêsto stanowi³y o indywidualnych preferencjach rycerza. Nawet w obrêbie jednego kraju w do¶æ krótkim czasie jest ich wiele wzorów.
Problem Anglii, jest o tyle specyficzny, ¿e na pocz±tku XV wieku uzbrojenie odbiega od wzornictwa europejskiego. Oczywi¶cie pewien schemat jest zachowany, ale ró¿nice co do wzornictwa w³asnego wystêpuj±. Przyk³adem mog± np he³my.

Shan, przecie¿ kilka postów wy¿ej Ci napisa³em, ¿e miejscami wychodzi³o po 50 lat ró¿nicy. To ju¿, przyznaj, solidna ró¿nica.

Zdarza siê, i to wcale nierzadko, ¿e nagrobek jest wykañczany przez wdowê, przez dzieci zmar³ego a nawet przez dalsze pokolenia spadkobierców. Znamy pojedyncze przyk³ady na ponad 100 lat ró¿nicy. Co wiêcej, znamy tez przyk³ady nagrobków odnowionych przez XIX- i XX-wiecznych konserwatorów dzia³aj±cych wed³ug w³asnej fantazji. Dlatego w wypadku nagrobkowych rze¼b krytyka ¼róde³ koniecznie musi obejmowaæ zebranie danych o dacie wykonania i o ewentualnych renowacjach nagrobka.

No, 50 lat to by siê jeszcze zmie¶ci³o, ale o tym, ¿e poprawki mo¿na by³o "wprowadzaæ" tak niedawno, to tego nie wiedzia³em. Na chwilê obecn± tarczki interesuj± mnie ju¿ z czystej ciekawo¶ci, poniewa¿ i tak zas³oniê siê kolcz± pod napier¶nikiem docelowo, tak¿e dziêki Wam serdeczne za o¶wiecenie mnie

Nie bêdê ju¿ ci±gn±æ tematu, chocia¿ ich wystêpowanie w Polsce i na ¶wiecie nadal mnie interesuje, ale w tym celu zasiêgnê ju¿ pomocy w literaturze, jeszcze raz dziêki Wam ;)