W ¶redniowieczu by³o tak, ¿e bia³og³owa, której ¶lubowa³ rycerz przepasa³a go haftowan± szarf± w swych ulubionych barwach. Dzisiaj chc±c odtwarzaæ tamte czasy bia³og³owa równie¿ przepasa swego rycerza szarf±, a moim problemem jest to, ¿e podobnie jak wiele osób nie mogê siê doszukaæ informacji o tym jak wygl±da³a taka szarfa, czy hafty przedstawia³y zwierzêta, haftowano symbole, czy te¿ mog³y to byæ poprostu wzory. To co ja wiem na ten temat to fakt, i¿ szarfa by³a wykonana z delikatnego materia³u jak jedwab, czy at³as, a bia³og³owa haftowa³a na niej to co by³o dla niej bliskie lub co kojarzy³o jej siê z czym¶ bliskim jej sercu. W kilku ksi±¿kach pisze jedynie tyle , ¿e by³y to przepaski zawi±zywane rycerzowi przez bia³og³owê na ramieniu. Jak widaæ zbyt wiele na ten temat nie wiem i je¿eli kto¶ ma jakie¶ wiadomo¶ci by³abym wdziêczna za podzielenie siê nimi, bo jestem do¶æ zak³opotana je¿eli chodzi o ten temat.

W pó¼nym XVw by³ to np. rêkaw. Taki dopinany do sukni spodniej.

O tak! O tak! Piszcie, ja te¿ chcia³abym co¶ o tym wiedzieæ

Wszystkie ryciny jakie widzia³am s± s³abo w tym temacie wypowiadaj±ce siê

My¶licie, ¿e jakie¶ cekiny (istnia³o co¶ takiego??) albo pere³ki mo¿na by³o przyszywaæ do tych szarf?

Pozdrawiam. Z.

Moja Droga, Wotawa ju¿ wspomnia³, ¿e by³a to po prostu czê¶æ stroju, któr± pod wp³ywem chwili dama ofiarowywa³a rycerzowi. Czyli rêkawiczka, rêkaw, wst±¿ka z w³osów. Mog³o siê zdarzyæ, ¿e by³a wcze¶niej specjalnie przygotowywana, ale nie spotka³am siê z opisem takiego dzia³ania. Czyli pasuje wszystko to, co by¶ i na swój strój u¿y³a (per³y tak, o cekinach nie s³ysza³am jeszcze, ale i tak mam nadziejê, ¿e nie my¶la³a¶ o wspó³czesnych plastikach, bo wstyd). Przeczyta³am gdzie¶ stwierdzenie, nie wiem, czy w "Rycerze i Rycersko¶æ", ¿e po pewnym turnieju rozentuzjazmowane damy ma³o co przyodziewku zostawi³y na sobie w ferworze obdarzania. Musia³ byæ ciekawy widok.

widze,ze jednak trzeba pisac kawa na lawe....b.mi przykro ,ale te cudne opaski maja tyle wspolnego ze sredniowieczem ,co helmy z rogami z wikingami......nie wiem jaki biedaczek Togowiaczek wprowadzil te paranoje ,ale bedzie sie chyba za to smazyl w czyscu ..;)

Z tego co mi wiadomo to obdarowywano rycerza z ró¿nymi pseudo nagrodami i podarkami. Mog³y to byæ np. Zapinki-brosze, Chusty lub p±tliki ( zdaje siê ¿e o p±tlik mia³ procesik niejaki Powa³a z Taczewa po Bitwie pod Koronowem).
Z wiêkszych bonusów mo± byæ np ostrogi ( Jak te Kazimierza Jagieloñczyka)

Te szarfy z ¯ywca to jaki¶ XIX wieczny koszmar Neogotyka rodem z Pruskiej powie¶ci grozy, Nawet czcionka jest podobna:)

moi drodzy
jak ju¿ wspomnia³em "szlachetne damy" mog± wrêczaæ swoim rycerzom jako nagrody
ró¿ne elementy swojej odzierzy:)
Gdzie¶ mam artyku³ dotycz±cy tego tematu tylko nie pamiêtam czy by³ nasz czy obcojêzyczny, jak odnajdê to gdzie¶ zamieszczê i podam link.
A tym czasem skrót.
Wspominane tu ju¿ by³o odpinanie rêkawów i obdarowywanie nimi rycerzy. nalerzy jednak zastanowiæ co to za sob± niesie, Ods³oniêcie giez³a by³o , poza ³a¼ni±, czynno¶ci± natury mocno seksualnej, czêsto by³o zapowiedzi± nagrody bardziej wymiernej i cielesnej. któr± to nagrodê w nieopodal stoj±cych namiotach m³odzi rycerze odbierali pod okiem ma³zonków. takie zapewnienie dobrych genów gdy m±¿ ju¿ niemóg³.
Czesto m³odzi rycerze byli poprostu "klientami" na dworach swoich panów,równie czêsto byli to ubo¿si krewni ¿yj±cy na garnuszku mo¿niejszego pana. A zatem wszystko pozostawa³o w rodzinie:)

Nie bawmy sie w ludzi pokroju pana Le Duca czy Stainbrehta, którzy poprawiali ¶redniowiecze lepiej wiedz±c jak ono wygl±da³o. Zostawmy jakie¶ takie " Wydaje mi siê ¿e to a to jest bardzo ¶redniowieczne" i poczytajmy ¿ród³a i solidne opracowania , bo znowu okarze siê ¿e kto¶ siê narobi³ i ma znowu cha³ê.

Chêtnych do d³u¿szej dyskusji zapraszam na Chudowie.

A wst±¿ka do w³osów to mog³a byæ wyhaftowana? Jedwabna, powiadacie... hmmm...

Czy nie chodzi przypadkiem o taka szarfê jak na obrazie Gentile da Fabriano, który na obrazie >>Adoracja Marii<< z 1423 roku ubra³ w ni± giermka rycerza sk³adaj±cego ho³d....?
Czyli szarfy chyba by³y i do tego z jakimi¶ sentencjami... we W³oszech ....co prawda to prawda.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Przepraszam, ale mam pewien problem z czê¶ci± stroju ukazan± na ilustracji...
Jak dla mnie to jest szarfa.
W nastêpnym przedstawieniu rycerz ma j± dopiêt± do he³mu.

szarfy przypiete brosza do sukni spotyka sie w poznogotyckich, niemieckich sztychach z 1470-90r.
Martin-ten przedmiot w kobiecych rekach wyglada jak standartowy recznik-uzycie owego recznika jako szarfy przez rycerza miesci sie w kanonach "dworskiej milosci".

Ewko - wyznam szczerze, i¿ kompletnie nie znam siê na rêcznikach ¶redniowiecza, ale jak na mój gust to jest trochê w±skie... Zw³aszcza na kontynuacji tej ilustracji, której to niestety nie posiadam w formie cyfrowej widaæ, i¿ jest to materia³ wê¿szy ni¿ szeroko¶æ d³oni. Czy tak w±skie rêczniki siê zdarza³y? Bo faktycznie, na szalik to nie wygl±da. Za to tkanina jest zdobiona, wiêc funkcjê dekoracyjn± spe³nia idealnie. Faktycznie, je¶li jest to rêcznik to rewelacyjnie wpasowuje sie w to, o czym wspomina³ Aradpa.

Reczniki byly tez szerokie na 2-3 dlonie a dlugie nawet na 1.5 m-spotykane w malarstwia kon. XVw.Ewodentnie sluzyly do wytarcia dloni i niczego innego. Poza tym mamy tu przyklad miniatury na tyle wczesnej, ze operowala bardziej symbolami przedmiotow niz realnymi ich przedstawieniami, stad mozliwe przeklamanie skali.

Koronacja Naj¶wiêtszej Marii Panny, autor; Fra Fillipo Lippi - malarz w³oski. Jego dzie³o datuje siê na 1441-47 r. Ale... to znowu W³ochy..... aaaach

Hako

Co ma fakt przepasania szarf± tu i ówdzie do teorii o zak³adaniu takiej przez damê na turnieju? Bo szarfy to i owszem, z dzwonkami te¿. Niekoniecznie w kontek¶cie 'nagrody' czy 'obietnicy'. Tak tylko pytam, bo nikt nie napisa³, ¿e szarf nie by³o, pod w±tpliwo¶æ podano jedynie powy¿sze zastosowanie.

Rêcznik, rêcznik, rêcznik. Typowe wzornictwo, te wyszywanki i frêdzelki, s³uszna uwaga Ewy o mniejszej dos³owno¶ci wcze¶niejszych przedstawieñ. Pozdrawiam
Gwyn
P.S. Obna¿anie turniejowe z kulaniem siê z rado¶ci opisywa³ i cytowa³ Oakeshott.

Tako¿ sobie my¶lê, ¿e szarf tych to rycerze nie wyszywali. Ale mo¿e siê mylê..? Przecie¿ post EwKi wykaza³, ¿e elementem stroju kobiecego by³y te¿ szarfy. Ja..... choæ orientacjê mam prawid³ow± wola³bym swojego rycerza opasaæ w³asnorêcznie wyszyt± szarf±.... ni¿ rêkawem.
A w sprawie przeczenia, i¿ takowe istnia³y to... odsy³am do postu Ajuto.
Hako

My¶lê, ¿e Aiuto pos³u¿y³ siê skrótem my¶lowym. Wyszywano niejedno, zazwyczaj czyni³y to niewiasty, no i? Najczê¶ciej profesjonalistki w tej kwestii (no dobra, wtedy zna³y siê na tym wszystkie panie). Zamawiano stroje zdobne dewizami, noszono szarfy jako znak przynale¿no¶ci do 'zakonów' ¶wieckich typu Order Dzbana i ogólnie jako oznaczenie przynale¿nosci do grupy. Nie ma to nic wspólnego ani z mi³o¶ci± (dworn±) ani z turniejami per se. Mo¿e teoretycznie mieæ,ale póki co nic na to nie wskazuje. Kto wie, mo¿e siê znajdzie jaki¶ konkret. Pozdrawiam
Gwyn

Gwynie - ch³opie przesympatyczny.... analizujmy.....
Margaret, Symbelmyne, Ziêba - pytaj± czy szarfy mog± byæ nagrodami.....rozszerzaja pytanie o opaski i wst±¿ki
Wotawa, Ania Kryska, Aradpa - twierdz±, ¿e by³y to elementy ubioru....
EwKa wiedzie spór z Martinem o >>rêcznik<< wykazuj±c, ¿e wst±¿ki, szarfy by³y elementem ubioru....
Hako - pokazuje jak szarfy wygl±da³y
a ty wyci±gasz wniosek, ¿e brak jest dowodów na to, ¿e szarfami czy wst±¿kami nagradzano potykaj±cych siê rycerzy.
Przestaj± wierzyæ w logikê, któr± przez dwa bite semestry wyk³adal mi najlepszy w tym zakresie wyk³adowca w Polsce. Czy robisz to dla przekory....

W ikonografi Kodeksu Manesse czêstymi nagrodami czy symbolami uczuæ by³y wieñce... (mo¿e na³êczki) i z pewno¶ci± pier¶cienie.

Z rycerskim pozdrowieniem Hako

Nagrodami byly tez naczynia, klamry i tarcze paradne."Krol Majowy" w Gdansku w kon. XV lub na pocz.XVIw. dostawal pelna zbroje i naszyjnik z perel ale nagrody te byly fundowane przez Rade, nie przez Damy na trybunie-kobiety mialy zadanie wreczac owe nagrody. Pozatym odnajdywanie dam, noszenie "kajdan" w formie lancuszkow lub branzolet nakladanych przez nie bylo istotnym elementem wielu gier turniejowych. Temat jest szeroki-polecam ksiazke Dariusza Piwowarczyka "obyczaj Rycerski w Polsce poznosredniowiecznej". Autor podaje tam nazwe "manche honorable" oznaczajaca wg. niego dlugi szal w jej barwach heraldycznych lub w kolorze jej sukni. Pasowaloby to do wizerunkow poznogotyckich znalezionych przeze mnie wsrod sztychow Mistrza ES.

Hako, bardzo ciê polubi³em, ch³opie, wszystkie Haki (Hakony) to fajne ch³opaki...Warto zaznaczyæ w jakim celu prezentuje siê jak±¶ ilustracjê. Temat do¶æ wyra¼nie sugeruje taki cel. Oczywi¶cie nie mo¿na na 100% byæ pewnym niczego, ale logika w³a¶nie na co¶ by wskazywa³a. Miêdzy innymi na to, ¿e niedopowiedzenia s± czêst± przyczyn± równie czêsto bezsensownych sporów.
Co do wniosku to ja nie muszê go wyci±gaæ z dyskusji. To na razie jest pewne za³o¿enie: nie wiemy o u¿ywaniu szarf w charakterze nagrody (...Tako¿ sobie my¶lê, ¿e szarf tych to rycerze nie wyszywali...-dar od damy?) choæ zdaje siê, ¿e niektóre wypowiedz mog± to sugerowaæ. Sugerowaæ choæby sk³adni±. Bo temat narzuca pewn± interpretacjê. No chyba, ¿e to srogi OT, to przepraszam i dzia³am zgodnie z Regulaminem wobec OT.
W kwestii logiki- przedstawinone w±tki s± non sequitur, choæ do pokazania jak szrfa ma wygl±daæ trzymaj± siê w±tku. Pozdrawaim
Gwyn

co do rêcznika - ta "szarfa" z przedstawienia Martina wygl±da prawie dok³adnie jak rêcznik z fresku Pietra Lorenzettiego bodaj¿e z 1342 roku <poprawcie je¶li siê mylê> "Die Geburt Maria"
link do fresku

Gwynie.. wspomnia³e¶ co¶ o szarfach... ¿e i owszem i z dzwonkami... czy móg³by¶ rozwin±æ temat samych szarf??(mêskich je¶li wiesz co¶ o tych tworach). Widzia³em kiedy¶ rysunek szarfy z uwieszonym pêkiem dzwoneczków, ale poza tym nic nie znalaz³em..

Na ró¿nych ikonografiach widac na przyk³ad jak dama wrêcza swojemu rycerzowi np. rêkawiczkê.
W pewnej ksi±¿ce-Rycerze ¶redniowiecznej Francji jest napisane ze rycerz dopina³ czêsto to co dostawa³ od damy np.do he³mu

Znalazlam gdzies informacje ze rycerze nosili takie szarfy,chusty ze soba podczas walki przewiazane na ramieniu. Na ile to jest historyczne?
Co moge umiescic na takiej szarfie? Chodzi mi inskrypcje, jakies wzory, etc.
Czy taka chustka pasuje do faceta - najemnika?
Noi ostatnie pytanie:
Czy facet mogl nosic taka chustke przewiazana przez pasek u kolczugi,zbroi?
pozdrawiam

Rêkaw odczepiany, jakie¶ brosze, welon szarfa " w kolorach klubowych", a poza tym to przeczytaj od pocz±tku temat .

Witam
Ja w dwóch sprawach. Odno¶nie rêcznika wys³anego przez Martina. Kolejna scena manuskryptu przedstawia t±¿ to szarfê przymocowan± do he³mu delikwenta gdy ten szar¿uje... mo¿e komu¶ siê przyda.

Natomiast chcia³bym prosiæ o identyfikacjê szarfy z za³±cznika.
Czy to tak dla ozdoby, czy to jaki¶ symbol? Komu przys³uguj± takie elementy? Tylko cz³onkom jaki¶ ugrupowañ, czy to kwestia mody?
Z góry dziêkujê i pozdrawiam

Tak, to emblemat ¶wieckiego bractwa religijnego 'zakon dzbana' z po³udniowych Niemiec. Podejmowali zobowi±zania ja³mu¿nicze i modlitewne. Wiêcej w 'Mars and Venus...'
Pzdr
Gwyn

Dziêki, wrócê ze ¦wi±t u rodziców to poczytam.

Czy taka szarfa(rêcznik) mog³a posiadaæ wyhaftowane inicja³y damy? Albo czy na szarfie mog³o widnieæ imiê??