Witam, interesuje mnie sprawa broni noszonej przy pasie w miastach w XIV - XV wieku. Czy tylko rycerz mia³ do tego prawo ? Czy by³y rodzaje broni dla stanów ni¿szych ? Jak± broñ mo¿na by³o przy sobie nosiæ ? Bardzo proszê o rozja¶nienie mi tego tematu. ¬ród³a mile widziane.

Je¶li temat siê powtarza lub utworzony zosta³ w z³ym miejscu to bardzo przepraszam za pomy³ki.

Ka¿dy nosi³ to na co by³o go staæ. Miecz nigdy nie przynale¿a³ do stanu rycerskiego - ni¿sze stany tak¿e mog³y miecze posiadaæ, u¿ywaæ no i nosiæ.

Drug± kwesti± jest noszenie broni 'w cywilu'. Taka moda chyba pojawia siê dopiero w XV wieku.

I jeszcze mo¿na dorzuciæ sprawê trzeci± - sytuacyjne zakazy noszenia broni zwi±zane z bezpieczeñstwem (typu "¿aden czeladnik nie ma nosiæ miecza ani no¿a, poza swoim no¿em do chleba"), czêsto zawarte w statutach cechowych itp. Tylko je¶li nawet dotyka³y one czeladników rzemie¶lniczych, to nie z powodu ich plebejskiego pochodzenia, tylko dlatego, ¿e:
1) obejmowa³y tych, których obejmowaæ mog³y (kwestia jurysdykcji)
2) czeladnicy czy studenci to zwykle m³odzi mê¿czy¼ni wolnego stanu - grupa, w której zawsze ³atwo by³o o awantury i burdy. Zdrowy rozs±dek mówi, ¿e lepiej, aby broni pod rêk± w czas pokoju nie nosili.

Polecam lekturê prac Lecha Marka, np. "Broñ bia³a na ¦l±sku XIV-XVIw". Ró¿nie by³o z tymi obostrzeniami. Ale np. sta³± sytuacj± zakazu, by³a wizyta monarchy w mie¶cie.
Nikodem- nie tyle co kwestia mody, ale zwyczaju i potrzeby/ wcze¶niej noszono j± najbardziej na co dzieñ.

Dziêkujê za powy¿sze odpowiedzi

W³a¶nie interesuje mnie g³ównie noszenie broni po cywilnemu w czasie pokoju. W bractwie do którego nale¿e istnieje prze¶wiadczenie, ¿e po cywilnemu broñ w murach miejskich nosiæ móg³ tylko rycerz. Nie wiem ile w tym przekonaniu jest prawdy i w tym tkwi ca³y mój problem. Chcia³bym wiedzieæ czy by³ zakaz noszenia jakiego¶ rodzaju broni, i czy nie ma przeciwwskazañ do tego by zwyk³y mieszczanin nosi³ w ubraniu cywilnym za pasem broñ.

Jeste¶ pewny ¿e to dobra kompania dla Cibie to "bractwo"?

W ka¿dym wieku i czasie siê czego¶ uczymy Choæ prawd± jest, ¿e czasem kapitu³a mojego bractwa chc±c byæ "bardziej historyczna" wed³ug mnie wciska kit, dlatego zada³em to pytanie i zalezy mi na ¼ród³ach

Mo¿e to przypadkiem bractwo z tego w±tku?
Bo temat ten sam, a¿ wo³a o po³±czenie!

Tamten post jest podobny, jednak tak na prawdê nie odpowiada na moje pytanie.

Eh... Ju¿ sam fakt posiadania kapitu³y kiepsko wró¿y...

Wszystko zale¿a³o od pañstwa i miasta. To trzeba jednostkowo sprawdzaæ. W Londynie z tego co pamiêtam by³ zakaz noszenia d³ugich ostrzy (ale nie obejmowa³ on szlachty, dopiero królowa El¿bieta zakaza³a noszenia na dworze bardzo d³ugich rapierów bo panowie obijali nimi nogi ;) ).
W Rzeszy po wojnie ch³opskiej zakazano ch³opom noszenia d³ugich no¿y (st±d do¶æ szybki zanik wszystkich bauernwehr w II po³owie XVI w). W Polsce nie znalaz³em takich ograniczeñ, ale nie szuka³em zbyt szczegó³owo - zreszt± mo¿esz sobie poszukaæ w „Statuta i metryka przywilejów koronnych” Sarnickiego. Jest to co prawda 1594 r, ale powtarza zapisy prawa od Kazimierza Wielkiego.

Ojoj, buntownik siê trafi³.

W elbl±skich przepisach porz±dkowych ("Gaststaetten- und Strassenordungen") z lat 1411-1428, które zachowa³y siê w odpisach z XVIIw. nie ma ¿adnej mowy o zakazach noszenia w tym mie¶cie broni, nawet mimo wprowadzenia wyj±tkowych ¶rodków ostro¿no¶ci. Ze wzglêdu na incydenty, jakie mia³y wcze¶niej miejsce [umb Mancherley Grosser Gebrechen willen, die da in vorigen zeiten geschehen sindt, und noch Geschehen moechten"], w celu unikniêcia przestêpstw wprowadzono godzinê policyjn±, oznajmian± uderzeniem w dzwon przez wachmistrza (w lato po 10:00 wieczorem, a zim± po godzinie 9:00). Po tym czasie ulice pustosza³y i nikt nie mia³ prawa opuszczaæ domu (za wyj±tkiem pilnego powodu lub s³u¿bowo), a ka¿dy z³apany o tej porze p³aci³ karê lub móg³ nawet trafiæ do ciemnicy, je¶li by³ przyjezdny i nie posiada³ meldunku, który potwierdzi³by karczmarz. Gdyby jednak karczmarz nie u¶wiadomi³ o tym prawie przyjezdnego, wówczas to karczmarz winien zap³aciæ karê. Wyj±tki od godziny policyjnej przypada³y podczas uroczysto¶ci w Dworze Artusa lub ogrodzie strzeleckim, przyjêæ organizowanych przez cechy lub wesel, a tak¿e powrotów "od dobrych przyjació³" zaraz po wieczornym dzwonie. Przebywaj±cy wtedy na ulicy nie mogli przemykaæ po ciemku i musieli mieæ przy sobie pal±ce siê ¶wiat³o.
Pierwsze prawo o zakazie noszenia broni w Elbl±gu wprowadzi³o dopiero w drugiej po³. XVIw. Gimnazjum Elbl±skie, i to te¿ w przypadku swoich jedynie wychowanków, gdy¿ m³odzie¿ tam uczêszczaj±ca lansowa³a modê na noszenie d³ugich rapierów, a w¶ród starszych roczników dochodzi³o do czêstych bójek i pojedynków.

A czy te¿ nie jest to kwestia tego ¿e wykszta³ca siê broñ któr± mo¿na na co dzieñ nosiæ? Chodzi mi tutaj o ró¿nego rodzaju messery i bauernwehry etc.

Taka jedna rzecz mnie jeszcze nasz³a. Jak widaæ z zakazami by³o ró¿nie - w wiêkszo¶ci ich nie by³o, ale czasem regionalnie je wprowadzano. Tyle ¿e prawo sobie, a praktyka sobie. Dzi¶ te¿ noszenie np. miecza przy pasie nie jest w Polsce karalne. Mo¿na sobie tak co dzieñ paradowaæ po ulicy. Tylko jako¶ nikt nie chodzi.
St±d chyba bardziej zasadnym pytaniem od kwestii prawnych by³aby praktyka - tzn. czy mieszczanie lub ch³opi, nosili broñ. Je¿eli tak to w jakich sytuacjach etc.?

Nie wiem jak w ¶redniowieczu - mogê pisaæ o wieku XVII bo to znam. Generalnie zakazu noszenia broni nie by³o, ale poza szlacht± nie by³o to powszechne. Innymi s³owy odtwarzaj±c kupca, rzemie¶lnika czy ch³opa nie powinni¶my mieæ broni (mo¿e poza no¿em, ale raczej nie du¿ym - gospodarczym). Oczywi¶cie nie piszê o sytuacjach takich jak wojna/powstanie etc. Z kolei szlachcic powinien mieæ szablê zawsze i wszêdzie (bodaj¿e de Tende pisze ¿e polski szlachcic nie odpina³ szabli nawet przy stole czy w konfesjonale, a jedynie gdy k³ad³ siê spaæ).

Rafale, je¶li chodzi o pryzmat dzisiejszego spo³eczeñstwa to spójrzmy te¿ przez kwestie u¿ytkowe i dalsze analogie. Do czego d±¿ê? nó¿/miecz/cokolwiek pe³ni³o rolê nie tylko reprezentacyjn± ale tak¿e jako ¶rodek obrony bezpo¶redniej, w czasach kiedy patroli policji nie by³o na ka¿dym rogu ;). Patrz±c pod k±tem tego zastanówmy siê ile osób nosi dzisiaj tego typu utensylia? Chodzi mi tutaj o gaz pieprzowy, kubotan, pa³kê sprê¿ynow± etc. Na pewno wiêcej. Zobacz jaki jest odsetek osób nosz±cych broñ paln± np. w USA, w stanach gdzie jest to legalne.

A abstrahuj±c od XXI wieku - w XVI wieku sporo ch³opstwa nosi przy sobie messery, czy nawet miecze. Przyk³adem niech bêd± tutaj ilustracje Behama z cyklu miesiêcy albo ch³opskiego wesela. Mieczy, no¿y bojowych przy pasach i w d³oniach mamy bez liku. Nie maj± ich tylko Ci którzy wyposa¿eni s± np. w przedmioty s³u¿±ce do pracy w polu itp (co odpowiadaæ mo¿e na Twoje pytanie odno¶nie sytuacji w jakich broñ noszono a w jakich nie).

Tylko jest ró¿nica pomiêdzy przedmiotem s³u¿±cym do obrony, czy uniwersalnym narzêdziem jakim jest nó¿ a przedmiotem, który jest przede wszystkim broni±. W podró¿y podstawow± broni± (a tak¿e u³atwieniem w marszu etc.) by³ kij. Pielgrzymi byli nara¿eni na napa¶cie, ale nie kojarzê z przedstawieñ czy opisów by mieli miecze. Nosili za to kije i no¿e, ale to ju¿ inna rzecz.

Mo¿e wyja¶niê na przyk³adzie z XVII w jakie mam w±tpliwo¶ci.
Gdyby autor tematu zada³ pytanie czy w Polsce w XVII w prawo zezwala³o ch³opom i mieszczanom na posiadanie broni (czy tez nie zabrania³o tego co na jedno wychodzi) to trzeba by odpowiedzieæ ¿e poza paroma wyj±tkami tak. Ale gdyby wywnioskowa³ z tego ¿e odtwarzaj±c ch³opa czy mieszczanina mo¿e chodziæ np. z szabl± to by³by to wniosek nieuprawniony. Dlatego ¿e przedstawienia, opisy i inwentarze* i jednych i drugich ukazuj± ich najczê¶ciej bez broni (nie liczê np. no¿y u ch³opów, które to z kolei s± niemal¿e sta³ym elementem wyposa¿enia).
Nie wiem czy podobnie nie by³o w ¶redniowieczu...

Nikodemie poruszy³e¶ sprawê bauernwehr u ch³opów w XVI w. To tak jak pó¼niej no¿e typowy element ekwipunku ch³opa i rekonstruuj±cy wie¶niaka wrêcz powinien takowy posiadaæ. Tylko ¿e powinien posiadaæ bauernwehr a nie np. d³ugi miecz (choæ prawnie nie mia³ zakazu jego noszenia ;) ).

* Z inwentarzami mieszczan jest ciekawa sprawa bo o ile zazwyczaj nie ma w nich broni to czasem zdarzaj± siê ma³e arsena³y - kilka szabel, kordów, rusznic, czasem nawet jaka¶ broñ drzewcowa. Tylko my¶lê ¿e tu mo¿e chodziæ o cz³onka milicji miejskiej a broñ le¿a³a w domu i s³u¿y³a tylko w czasie oblê¿enia itp.

"A czy te¿ nie jest to kwestia tego ¿e wykszta³ca siê broñ któr± mo¿na na co dzieñ nosiæ? Chodzi mi tutaj o ró¿nego rodzaju messery i bauernwehry etc."

No nie do koñca Nikodem- no¿e bojowe, na co dzieñ noszono "od zawsze" w Eu. We wczesnym by³y np. saxy.

Bardzo dziêkujê za wszystkie odpowiedzi, to znacznie rozja¶ni³o mój problem

Przy okazji ¶ledzenia tego w±tku przeszuka³em "Records of the government of medieval London (1275-1509)" (gdzie zakazy noszenia mieczy i innych broni siê wci±¿ powtarzaj± w ró¿nych wersjach – co poniek±d ¶wiadczy o tym, ¿e uzbrojony mieszczanin nie by³ wcale rzadkim widokiem w Londynie) i przyszed³ mi w³a¶nie do g³owy pomys³:

Skoro Twoje bractwo z tak± dba³o¶ci± odtwarza realia miasta, w którym zakazano noszenia broni, to mo¿e zaproponuj, ¿eby ka¿dy rycerz swój miecz odda³ „pacho³owi”, który bêdzie go za nim targa³.

Jakby co, to mo¿esz siê oprzeæ na tym:

Na wykopaliskach w Gdañsku spotyka sie wspaniala bron zwana nozem chlopskim. W zasadzie taki kord dla biedoty - oprawa rekojesci nozowa, ostrze proste nozowe srednio 30-70 cm (w przeciwienstwie do broni okreslanej jako kord na Slasku, gdzie sporo kordow ma glownie mieczowe w oprawie nozowej), oraz tarczka chroniaca wierzch dloni wykonana z zakutego gwozdzia (na Slasku sa to specjalnie wykonane tarczki stylizowane na muszelke).

Do chleba to tego nie uzywali.

Ogolnie pytanie o tyle ciekawe, ze odpowiedz na nie jest zapewne duzo bardziej rozbudowana niz "tak" "nie" - a uzalezniona od lokalnych praw (nie tylko miejskich ale i cechowych - takze jesli chodzi o klasyfikacje co jest a co nie jest bronia).

Poproszê o ¼ród³o ( orygina³y)/ opracowanie. Chêtnie siê dokszta³cê...

Szukaj pod has³em Bauernwehr lub Hauswehr. Zreszt± tê nazwê ju¿ tu wspomina³em.
W pó¼niejszym okresie - XVII w no¿e takie by³y zakazane. Pisa³em o tym tu:
http://projekt-chlop.blogspot.com/2014/04/...pasie-cz-1.html

Wydaje mi siê, ¿e zakazano ich w Rzeszy po Wojnie Ch³opskiej, ale nie jestem do koñca pewien.

Nie s±dzê ¿e po Wojnach Ch³opskich, ch³opstwo u Behama jeszcze w latach '40 XVI wieku nosi no¿e i miecze przy pasach.

To raz, dwa, s± pó¼niejsze zabytki ;)
Przy czym, ja pytam o Gdañsk ;) bo i ile mi wiadomo, du¿o zabytków pugina³ów z tego miasta nie ma...