Od dawien dawna kr±¿ê z namiotem w swoim niegdy¶ szaro lnianym ( rozlecia³ sie) a teraz sp³owia³ym zielonkawym ubranku, odwiedzi³em wiekszo¶æ imprez festynów festiwali i turniejów na naszej polskiej ziemi , by³êm na pokazach w Rosji , u Niemców, na Litwie i gdzie sie tylko da³o dojechaæ...
Szmat czasu spêdzi³em przy ogniskach i niezliczone morze nocy pod gwiazdami...
za nied³ugo stuknie 20 lat mojej wêdrówki po historycznych szlakach
Czas wiêc na refleksje
A ¿e pisze w dziale muzycznym - nieprzypadkowo bowiem w³asnie o muzykowaniu i graniu chce zacz±æ temat
Pocz±tek wieku XXI alez sie dzia³o wtedy ... jak by³a impreza historyczna to ka¿dy ³apa³ co tam mia³ , a to bêbenek a to fujarke a to kupiona du¿ym wysi³kiem lutniê... i gra³o sie gra³o...
Nie by³o spania na turniejach i festiwalach... ca³a noc gra³y kapele .. a to osobno a to ³±czy³y sie razem ,,, a to muzycy siê rozchodzili i grali solo.. a ile tañców by³o ka¿dy sie rwa³ do tañca... nie¶mierteln± S³ome albo insze Branle czy Tourdiony...
Nie by³y to w wiekszo¶ci zespo³y zakontraktowane i op³acane.. Po prostu KA¯DY jak móg³ to bra³ instrument i gra³ i gra³ siada³o sie w kó³eczko i wymienia³o nowymi/starymi tematami.. i gra³o sie ze s³uchu tak jak w dawnych czasach , bo przecie¿ tak jak niewielu by³o ludzi pi¶miennych wtedy tak i niewielu zna³o i czyta³o nuty
Pamiêtam ¿e na Grunwaldzie lata temu zebra³o sie kilka kapel razem i wspólnie przy tej trelinkowej drodze na wzgórze i do sklepiku z piwem ...r±bali¶my muze ¿e a¿ mi³o ... w 16 osób
-A wiêc by³o ZAWSZE sporo osób graj±cych, tañcz±cych, no i oczywi¶cie kilka grup bawiacych siê z ogniem ( do nich przewa¿nie do³±czali sie muzycy bêbniarze)
Niesamowite prawda
Dzisiaj na festiwalach i turniejach panuje przygnebiaj±ca cisza
Jest czasem zamówiony zespó³ który wyjdzie na scene ( jesli jest) zagra i jedzie sobie dalej.. czasem jak ma gest to pomuzykuje przy ognisku
Zanik³y zabawy z ogniem, ma³o kto ma ochote tañczyæ
Co sie sta³o? Przesyt? Zmêczenie? Przeciez nowi przychodza , powstaj± nowe grupy.. Nie interesuje ich wspólne prze¿ywanie nocy przy ogniskach , przy d¼wiêkach instrumentów?
Dawne tematy muzyczne przecie¿ nie s± trudne do zagrania.. niektóre sk³adaja sie dos³ownie z kilku nutek , nawet ze s³uchu bez k³opotu da sie to zagrac
A tañce? Do tego nie potrzeba instrumentu tylko troche czasu...
Mysle ¿e wine ponosi po pierwsze
--nasze zmeczenie i os³abiony entuzjazm starych wyjadaczy którzy zaczeli patrzec na reko przez pryzmat przychodów i portfela
--lata ³ojenia wódy przez ww starych wyjadaczy co doprowadzi³o do tego ¿e na biesiadach s³ychac g³ównie k.. k.. k.. ch.. ch.. ch...
albo jak na wieczornym poczêstunku rok temu wymachiwanie sobie przed nosem no¿ami bo mi ten ch... zabra³ miske... no b³agam...
--negatywnie zas³u¿y³a sie te¿ Freha... moze nie tyle sama Freha a ludzie... luminarze którzy z naukowym dorobkiem chêtnie udzielaja muzycznych rad
wszystko ok..ale..
--m³ody nie¶wiadomy poczatkuj±cy muzyk któremu wpad³ w³asnie w ucho zestaw dawnych nut , zafascynowany pisze na forum.. dowiaduje sie ,, dopytuje
i ...dostaje odpowiedz ¿e - pieprzy
¿e ..to juz by³o na forum i ch³opie poszukaj a nie ...
¿e...zanim zaczniesz my¶lec o dawnej muzyce to masz tu 10 tomiszczów wagi 20 kilo .. przeczytaj .. to na poczatek i odpowiedni komentarz po ³acinie lub francusku
--instrumenty? ooo... zaden wspó³czesny flet ...tylko taki za 2 tys..gitara a nie skad..bêben? ale historyczny zamów tu i tu.. nie stac cie? to spier.. i nie zawracaj ....
Ci co wytrzymywali i robili swoje nieustannie dostawali oper ,, nieraz w bardzo nieprzyjemny sposób.. np w dyskusjach miêdzy luminarzem z Frehy a liderem pewnego zespo³u by³y wyciagane sprawy typu -a twoja matka to ...- (s³owa luminarza)
..ów zespó³ juz nieistnieje a przyznam sie ¿e choæ osobi¶cie sympatii nie czu³êm i by³y tarcia miêdzy moj± kapela o nimi to muzykê grali przedni±..
Czy by³a to muzyka dawna? Korzystali oni z dawnych tematów tak jak i moja kapela.. a czy grali tak jak kiedys muzycy? A skad to mamy wiedziec? Wiadomo¶ci o tym jak sie gra³o w jaki sposób jak brzmia³o sa niestety szcz±tkowe .. i w du¿ej mierze w sferze domys³ów
--Domyslam sie ¿e zaraz sie luminarze na mnie rzuca i zaczna udowadniac ze oni w³asnie wiedza jak sie gra³o w jaki sposób i nawet wiedza w której nogawce muzyk trzyma³.. hmm szabelke podczas grania...
--Luminarze robicie piane wokó³ tego co ulotne i czego nie da sie zapisac w nutach .. czasem trzeba odrzucic tytu³y naukowe zag³êbiæ sie w sobie usi±¶æ przy ogniu i w ciszy .. no razem ze s³owikiem ...zanucic Trotto czy Montarda - to starczy za lata studiów
do meritum
jest ¿le je¶li chodzi o sprawy muzyczne
co zrobic ¿eby by³o lepiej?
-Mo¿e ka¿dego kto wyrazi choæ cieñ zainteresowania dawnym graniem wesprzeæ.. upewniæ ze to dobry kierunek.. a jak juz z³apie bakcyla na dobre to delikatnie z WYCZUCIEM pokierowaæ tak ¿eby czyta³ dowiadywa³ sie i ca³y czas uczy³ jak to sie dawnymi czasy grywa³o
i zachêcaæ zachêcaæ zachêcaæ..
masz flet plastik no trudno .. graj na tym plastiku na pocz±tek.. gitare masz .. no to graj na gitarze pozniej kupisz instrument bardziej stylowy i bardziej przystaj±cy do epoki
i zachêcac zachecaæ... niech ta muzyka p³ynie choæby i z plastikowego fletu
-Mo¿e Freha powinna bardziej opiekuñczo traktowaæ ludzi którzy s± zainteresowani muzykowaniem
-Mo¿e za jaki¶ czas jesli kto¶ sie zapyta na forum o Kendera nie zostanie wyzwany od ró¿nych tylko u¶wiadomiony co i jak a decyzje czy Kendera zagra czy nie podejmie sam
Czy to mo¿liwe?
Czy znów ruszy muzyczna fala na turniejach i biesiadach?
Czy znów grupy muzyków beda gra³y pod drzewkiem , na ³±ce,, na kamieniu ..nie tylko na scenie ale miêdzy lud¼mi .. blisko na wyci±gniecie reki
Czy znów bêd± nauki tañca dla wszystkich przy wtórze kapeli a nie telefonu komórkowego jak na imprezie rok temu ( tragedia)

Co wy sadzicie o tym wszystkim co napisa³em?

chata rogownika

Rozwinê jeszcze temat posiadania wiedzy jak to sie kiedy¶ gra³o muzyke w dawnych czasach
Uprzedzaj±c m±drych brodatych uczonych muzyków muzykologów, frehowych luminarzy z tytu³ami naukowymi którzy wieeele razy podnosili na Freha ten temat
Z powodu wymiany... ( haha wymiany) my¶li i dyskusju (haha dyskusji) sporo amatorów muzykowania po³ama³o flety i spali³o swoje pierwsze gitary ku zadowoleniu pana frehowicza L. oraz frehowicza A.
Rozwinê my¶l na prostym przyk³adzie
Za³ó¿my ¿e nie znamy muzyki rockowej
Za³ó¿my ¿e nikt z nas nie s³ysza³ i nikt nie widzia³ graj±cego i ¶piewaj±cego zespo³u The Rolling Stones, mamy za to pisemn± relacje z koncertu gdzie czytamy ¿e Mick ¶piewa³ mocnym g³osem Satisfaction i przegina³ siê w bioderkach a Keith gra³ na gitarze taki ciekawy motyw
Mamy w nutach -które znamy- zapisany temat utworu
Ba.. mamy te¿ zdjêcie graj±cego zespo³u
Czy na podstawie tych informacji mo¿na powiedzieæ ¿e wiemy w jaki sposób muzycy grali i jak to wszystko brzmia³o i wyglada³o?
Analogiczna sytuacja jest z dyskusjami na temat muzyki dawnej
-mamy pisemne relacje na temat dawnego muzykowania
-mamy rycinki i rysunki przedstawiajace muzyków
-mamy zapisane w nutkach muzyczne tematy
ale o dawnej muzyce niestety nie wiemy nic...
dlatego ka¿da próba muzycznego nawi±zania do dawnej muzyki zas³uguje na poparcie i szacunek

To nie tak do koñca jak piszesz. Chocia¿ wiedzy muzycznej nie mam ¿adnej, a wymienionym dyskusjom siê zaledwie przygl±da³em od czasu do czasu to wydaje mi siê, ¿e trochê upraszczasz sprawê.

Rozumiem, ¿e têsknisz za dawnymi czasami, ale RR siê zmieni³. Ci±gle siê zmienia i dawne czasy nie wróc±. ¦rodowisko posz³o albo w stronê rekonstrukcji albo w stronê LARP. I bez zbêdnego dodawania ideologii, ale plastikowa fujarka nie jest historycznym instrumentem i nie bêdzie brzmia³a jak muzyka ze ¶redniowiecza.

Je¶li kto¶ chce siê braæ powa¿nie za próbê rekonstrukcji muzyki ¶redniowiecznej to powinien robiæ to jak sugerowa³ wymieniony przez ciebie Lecheor. Nie bardzo rozumiem dlaczego pijesz do niego, bo jak dobrze rozumiem to masz mu za z³e, ¿e posiada ogromn± wied¿ê na ten temat. A ¿e wielu poczatkuj±cych grajków nie ma z regu³y ¿adnej wiedzy na ten temat to dyskusja z Lecheorem jest bezsensowna. ¯eby prowadziæ dyskusje trzeba mieæ wiedzê, a nie tylko chêci.

I moim zdaniem o to siê rozbija ca³y ten temat. Jest to konkretna rzetelna rekonstrukcja oprata na wiedzy kontra wielkie chêci by dzia³aæ. O ile w czasach gdy nie by³o wiedzy dostêpnej wszelkie inicjatywy budzi³y podziw, tak dzisiaj kto¶ kto wyskoczy na imprezie rekonstrukcyjnej z gitar± albo plastikow± fujark± czêsto budzi negatywne uczucia. I ja siê nie dziwiê temu, bo w dobie gdy pewne grupy tworz± niepowtarzalny klimat ¶redniowiecza, dbaj±c o najdrobniejsze szczegó³y wyskakuje im taki i jak z pêknietnej bañki ca³y klimat wyparowywuje. Sam bym nie chcia³ by mi kto¶ tak imprezê zepsu³ i nale¿y uszanowaæ innych.

A je¶li kto¶ spali³ swój instrument po wej¶ciu na FREHA to jest czosnek o kulistych kszta³tach a nie muzyk i tyle.

Chata- nie odbierz tego jako atak, ale napisa³e¶, ¿e nic nie wiemy o muzyce. No mo¿e Ty akurat nie wiesz, ale sporo ludzi wie na tyle du¿o, by rozró¿niaæ wykonanie oparte na ¼ród³ach na wykonaniu opartym na wykonaniu, opartym na wykonaniu, opartym na d...pie Maryni.

I nie czarujmy siê- na imprezach rekonstrukcyjnych muzyki granej przy ognisku nie powinno byæ w ogóle.
Jednak wbrew znanym realiom jest i dziêki staraniom wielu osób na imprezach XIII wiecznych mnóstwo ludzi zna oryginalne teksty.

Nie wiem te¿, czy by³e¶ kiedykolwiek na imprezie XIII wiecznej w Czersku (takim XIII wiecznym Grunwaldzie).
Pewnie nie by³e¶, skoro piszesz, ¿e nie ma tañców.
Wiêkszo¶æ ludzi nie ma bladego pojêcia jak tañczono w tym czasie, ale im to nie przeszkadza, choæ s± ¶wiadomi, ¿e pope³niaj± gwa³t na rekonstrukcji.

Tak, ¿e nie masz do koñca racji mówi±c, ¿e przygnêbiaj±ca cisza itp, ¿e nie tañcz±, ¿e chlej± wódê.
Na pewno na wielu imprezach tak jest, ale jak widaæ bywamy na ró¿nych, bo ja osobi¶cie na brak wra¿eñ s³uchowych narzekaæ nie mogê.
Pozostanie Ci obszyæ siê na XIII i przyjechaæ. Polecam. Ucieszysz siê.

A dziêki Lecheorowi i Ajckowi dowiedzia³em siê, ¿e moja wiedza odno¶nie muzyki dawnej wymaga jeszcze uzupe³nienia, wiêc pomijaj±c "kontrowersyjny" styl £ukasza ich dzia³alno¶æ mnie osobi¶cie przynios³a multum korzy¶ci.

Tak, ¿e uwa¿am, ¿e Twój ¿al nad upadkiem zjawiska muzykowania jest nieco przedwczesny.

W Czersku pierwszy raz by³em w 2002 roku pozniej gra³em tam ze swoja kapel±
Wiem doskonale ¿e i L. i A maja olbrzymia wiedze ale rzecz w tym w jaki sposób sie ja przekazuje
Z wykszta³cenia jestem muzykiem i czynnie gram od 30 lat biorac na warsztat klasyczna jazz folk funk ale tak¿e i dawn± muze - swobodnie sie wypowiadam na wielu instrumentach min na fletach i sazie
nuty czytam avista
moja kapela przez 5 lat istnienia na turniejach festynach i inszych imprezach zagra³a ponad 300 koncertów
wiec na temat muzyki moge co¶ powiedziec
nie mam zamiaru do nikogo sie przyczepiac - dlatego u¿y³em inicja³ów
a co do mojego zwrotu -nie wiemy nic o muzyce- to proponuje przeczytac ten fragment jeszcze raz .. ale ze zroumieniem
Na podstawie dostêpnych nam informacji -ryciny rysunki tekst - nie da sie odtworzyæ muzyki wszystkie próby to mniej lub bardziej zbli¿one do orygina³u wersje
moj tekst ma na celu zwrócenie uwagi na obecne mizerne zainteresowanie muzykowaniem
Kiedys L lub A stwierdzi³ ¿e Freha to jest forum dla specjalistów - a ja uwa¿am ¿e ka¿dy który ma choc cien zainteresowania powinien byc na Freha mile widziany nawet jesli mu nie starcza wiedzy
RR posz³o w inna strone i inaczej to wyglada ni¿ lata temu no ok ale co wart turniej bez licznych spontanicznych muzykowañ
Dlatego mój apel
Jest w sieci mase nutek z tematami jest mase utworków do pos³uchania .. bierz co masz pod rêk± i próbuj grac branle s³omy montardy i tourdiony
jesli powstan± jakies problemy natury technicznej brzmieniowej czy inne to pisaæ do mnie na priv - s³u¿e pomoca
chata wuja tomka rogownika

No, moje stanowisko jest bliskie Twojemu, Chato, my¶leniu, ale jednak nie mo¿na traktowaæ rekonstrukcji muzyki dawnej a¿ tak obcesowo. Pocz±tkuj±cy muzyk nie musi pope³niaæ przynajmniej tych najgorszych lapsusów.

Primo - ¿adna plastikowa fujarka. Flety proste z plastiku najczê¶ciej nawet na instrument szkolny (jako taki by³y pomy¶lane) siê nie nadaj± bo zwyczajnie nie stroj±. Natomiast bardzo dobrze brzmi±cy i nie odbiegaj±cy wygl±dem od ilustracji ¶redniowiecznych flet drewniany Hohnera mo¿e kupiæ za 50-70 z³. A do wokalu w ogóle nic nie potrzebuje - no, mo¿e poza godzink± lekcji z otwierania ust i æwiczenia miê¶ni przyczepionych do jab³ka Adama w celu ¶piewu gregoriañskiego gdyby siê chcia³ za takowy wzi±æ.

Oczywi¶cie, bardziej z³o¿one instrumenty to ju¿ jest wydatek. G³upie oboje ¶redniowieczne - podstawa do grania muzyki trubadurów - jak tarota i gralla s± do kupienia w³a¶ciwie tylko w swojej ojczy¼nie (pd Francja i Hiszpania) i kosztuj± co najmniej parêset Euro sztuka. O lirze korbowej, psalterium czy violi da gamba nie wspominaj±c - to ju¿ robota profesjonalna i zwykle na zamówienie. No ale, niestety, metalowy obój podobnie jak wspó³czesna gitara czy perkusja nie pasuj± do klimatu reko. Ani brzmieniem, ani wygl±dem.

Secundo - ¼ród³a melodii i tekstów: jak nowicjusza nie staæ na oryginalne drogie kompakty to na YouTubie mo¿e tak jak piszesz znale¼æ szereg godnych polecenia muzyków i zespo³ów - którzy to s±, tego niech szuka w³a¶nie w tematach "brodatych specjalistów" - i niech gra lub ¶piewa ze s³uchu to co oni, a gwarantujê Ci ¿e nikt mu na imprezie z³ego s³owa nie powie.

Albo mo¿e wzi±æ wskanowane w BnF albo BL ¶piewniki w oryginale i rozgryzaæ notacjê muzyczn± - wcale nie trudne zadanie, chyba ¿e siê odtwarza starsze czasy, czyli bardzo wczesne ¶redniowiecze.

Generalnie ja te¿ k³adê du¿y nacisk na szwy rêczne, braies pod spodem i krzesiwko zamiast zapalniczki, ale (w tym mo¿e jestem w¶ród ultrasów wyj±tkiem) nie uwa¿am ¿eby ograniczenie siê do rekonstrukcji kultury materialnej by³o wystarczaj±ce ani satysfakcjonuj±ce dla rekonstruktora. Skoro za¶ godzimy siê na takie idiotyzmy jak spo³eczeñstwo z³o¿one w ponad 75% z rycerzy i to pieszych, to doprawdy granie przy ognisku jest do zaakceptowania - pod warunkiem jednak ¿e trzymamy siê przynajmniej z grubsza instrumentarium i brzmieniowych ram epoki czyli nie serwujemy w XI wieku Ars Nova, w XIII wieku saltarelli ani we wczesnym XV wieku branli...

Lepiej nie uogólniaæ swoich teorii, bo taki zabieg zawsze jest krzywdz±cy. Znam mnóstwo imprez, które odbywaj± siê bez chlania wódy na umór, co przeczy twojej teorii. Znam te¿ imprezy, na których jest muzyka grana ró¿nymi instrumentami. Polecam do poczytania temat o koncercie w Pomezance. W ogóle ca³y Grunwald stoi w opozycji do napisanych s³ów, bo wszêdzie pe³no ró¿nych grajków, którzy rado¶nie graj± ca³e dnie. I to za darmo.

S³owa "-nie wiemy nic o muzyce-" zrozumia³em za pierwszym razem. Tylko nie bardzo wiem co tu dyskutowaæ skoro wszyscy chyba siê zgadzaj±. Bo jedyne co zostaje to spory, które wykonanie jest bardziej koszerniejsze, a który instrument brzmi bardziej ¶redniowiecznie... Takie rozmówki mnie nie interesuj±.

A chêtnych nale¿y wspieraæ, cokolwiek by chcieli robiæ i wskazywaæ odpowiedni± drogê.

Flet plastik brzmi jak brzmi.. stroi jak stroi .. generalnie chodzi mi o to ¿eby na poczatek korzystac z tego co sie ma potem ewentualnie instrumentarium bedzie sie rozwijaæ we w³a¶ciwym kierunku..
co do Grunwaldu to chyba by³em na innej inscenizacji...a widok naprutego jak b±k grunwaldowego dygnitarza prowadzanego przez psa który chcia³ wszystkich woko³o po¿reæ by³ moj± prywatna fatamrugan±.. tak jak widok rymcerza który sta³ na srodku drogi , nie chcia³ ust±piæ i odla³ sie na mój samochód
sprawa picia na imprezach mnie równie¿ dotyczy bo i ja za ko³nierz nie wylewam wiec nie rzucam kamieniem a w swoj± sie pier¶ bije te¿
Jest to problem .. mo¿e nie tragiczny ale godny uwagi...bo jak¿e ma sie czuæ zwiedzaj±ca impreze rodzinka z dzieckiem które ochuchane przez rymcerza / rzemie¶lnika traci przytomnosc...
koñcz±c moje wypisywanie bo o muzyce mia³o byæ
ponawiam apel do wszystkich chêtnych którzy maja choæ mgnienie chêci do spróbowania muzykowania nawet jesli na pocz±tek jest jedynie dostêpny ten nieszczêsny plastik flet

pomoge opanowaæ zadêcie ( ¿eby grac a nie jedynie dmuchaæ w rure)
pomoge opanowaæ oddech i przepone
pomoge w hmm palcowaniu ( tak sie nazywa praca paluszkami na flecie nie ja to wymy¶li³em)
udostêpnie lub podlinkuje materia³y
generalnie pomoge jak beda jakies k³opoty

muzyka-dawna@gazeta.pl

pisaæ zatem bez strachu ¿e opier.. za jakie¶ pytanie czy sugestie chata ma niesamowit± cierpliwo¶æ
graæ zatem graæ graæ graæ
do chêtnych i spragnionych muzykowania z Czestochowy i okolic - zapraszam do swojej pracowni na bezp³atne lekcje gry
chata i jej wuj Tom

S± ju¿ pierwsze efekty mojego apelu z czego sie bardzo ciesze

Byæ mo¿e to jaka¶ prowokacja, ale i tak mi³o pojawiæ siê tu po kilku latach i przeczytaæ temat przenosz±cy nas dekadê wstecz.
Napiszê tyle: chata-rogownika czyli niegdy¶ Piskun / arkoz / Abalienatus. Innymi s³owy:

http://youtu.be/GqLQ3PMcrw8
http://rogownik.fm.interia.pl/Abalienatus.html

Profesjonalizm i estetykê niech ka¿dy oceni sam.

I nie jest to zaproszenie do dyskusji. To ju¿ stanowczo nie ten level.
Na razie.

Jeste¶ jak seks z pod³± zouz± i suk± . Dosadny, gwa³towny i okrutny.

Grane prawie dekade temu ..co za czasy .. mi³o powspominaæ
a star± ma³o profesjonlana niby- strone chêtnie bym usun±³ ale nie wiem jak
a na z³o¶liwego i ma³o rozumnego Lecheora mam zestaw bi¿uterii z czosnku

reaguj±cym na ten wspania³y apel polecam poczytaæ np. TO lub TO. wnikliwi mog± poszperaæ dalej, by dowiedzieæ siê, kim "chata-rogownika" jest. dziêkujê.

Moj tekst mia³ na celu zwrócenie uwagi na brak powszechnego muzykowania na turniejach i imprezach rycerskich , na mniejsza chêæ do tañców i zabaw z ogniem... zwróci³em tez uwage na stosunek Frehy do m³odych ludzi którzy maj± cheæ zaj±æ sie muzykowaniem ...
Wy twierdzicie ze jest wszystko ok...
no có¿ tak jak dawniej w dyskusjach miedzy L. a zespo³em B. by³y wyciagane sprawy osobiste tzn teksty o matce szefa zespo³u tak i teraz w stosunku do mojej osoby sa wygrzebywane sprawy z przed 10 lat... có¿ przykro ¿e ilo¶æ fakultetów nie przek³ada sie na liczbe szarych komórek... dawniej moze bym sie na L. obrazi³ .. ale poniewa¿ wiem ¿e toczy go choroba i pisz±c z³o¶liwo¶ci wy³adowuje swoje frustracje i dowarto¶ciowuje sie po prostu - wole przemilczec Nie przejmuj sie L....¿yjemy w XXI wieku i takie choroby sa do wyleczenia... Leninowi sie nie uda³o i straci³ nos ale Ty miej nadzieje
To mój ostatni wpis i post na Freha poniewa¿ brzydzi juz mnie atmosfera jaka tu panuje,,, powodzenia panowie i panie z Freha... stworzyliscie grono wzajemnej adoracji , gruchacie sobie do uszek bardziej szkodz±c ni¿ pomagaj±c... mam nadzieje ¿e nied³ugo pójdziecie w ¶lady innych portali po których zosta³ jedynie kurz