Spróbujmy wpisywaæ zaobserowane w±tpliwo¶ci.
Temat bêdziemy czys ciæ co jaki¶ czas i je¶li Robert Bagrit i Kakaj s± zainteresowani, wystawili by¶my wyniki tej dyskusji na Bagrittonie. Dziêki temu tematowi aktualizowa³o by siê "bazê b³êdów".
Nie wiem co o tym s±dzicie, ale mnie po raz kolejny mêczy powszecho¶æ z³ych zestawieñ elementów na stronach p³atnerzy itp.

Nie chodzi o nabijanie sie z mroku, ale o to by pomóc w unikniêciu ewidentnych b³êdów.
Takich jak np. psi puysk i rêkawice z d³ugim mankietem i kilkufolgowym przegubem, czy naramienniki "durerowskie" i te¶ psi pysk czy inna przy³bica starego typu.

okolice grunwaldu:
salady barbuty garnki
obojczyki
metalowe tarcze
d³ugie i dwuczesciowe napiersniki

Na okres grunwaldzki :
Rekawice z XVI wieku (te z folgami i dlugim mankietem)

Równie¿ na ww. okres

Brak czepców kolczych
Bia³e kirysy w przemys³owej ilo¶ci.

Pozdrawiam
Peruk

Witam!
Mnie osobi¶cie oprócz ewidentnie pó¿nogotyckich elementów pancerza dra¿ni jeszcze robi±ca coraz wiêksz± kariere na polu bitwy tzw.szabla ¶redniowieczna lansowana g³ównie przez Alladyna.Chyba 15 w /pocz±tek/ nie by³o to powszechnie u¿ywane uzbrojenie przez ubrane w bia³e zbroje rycerstwo.Mo¿e gdzie¶ na mongolskich stepach...
K³aniam siê
Odrow±¿

A, ¿e ja tak wyjdê ciut z inn± epok± i w zasadzie pytaniem bo widzia³em a nie wiem czy to nie przekrêt czasem

U jednego ludka odtwarzaj±cego hmmm wikinga?
widzia³em kolczugê ze stójk± kolcz±

Jak koñczy siê kolczuga przy szyi ów jegomo¶c dopi±³ sobie w pion pasek kolczy, tak, ¿e obejmowa³ mu ok 5 cm szyjê - w sumie nie g³upi pomys³, tylko nie wiem czy tak mo¿na w "moich czasach"

Co mówicie? mo¿na tak, czy raczej tylko czepiec ewentualnie podwieszana kolcza pod he³m?

duzym bolem jest tez wyglad i masa broni,zwlaszcza tzw. "poltorakow" ktore waza po 3-4 kg i siegaja "do obojczyka" /jakby kto nie wiedzial powinny byc krotsze i duzo lzejzsze/ .Kolejny zgrzyt estetyczny w XVw -duzo osob lata w kolczugach na samym wierzchu -zdarzalo sie to,owszem,ale jednak przewaznie korpus byl okryty jakas szmatka,i o ile w pojedynczych przypadkach (zwlaszcza jesli reszta sprzetu jest ok) to nie razi,o tyle jesli wygladaja tak prawie wszyscy,to wyglada to srednio.Wystepujacym dosc czesto spomroczeniem (w czasach grunwaldzkich) jest tez zakladanie kaptura kolczego ina na to helmu -o ile nie jest to kapalin,to wydaje mi sie to zupelnie bezsensowne i rowniez srednio histeryczne.Kolejna sprawa sa czepce kolcze bez wysciolek.Narazie to chyba tyle:)

A ja w sprawie wieków wcze¶niejszych. Chyba nie wystêpowa³a kompozycja he³m "normandzki" i kaptur kolczy osobno (bo by³ zintegrowany z kolczug±, jeszcze nawet w Maciejowskim nie ma osobnych). To samo tyczy sie te¿ he³mów tzw. wczesnych garnczkowych/pó³garnczków. Noi do tego miecz bez zbrocza...odpada z tego co wiem. Z tego co sie orientujê kompozycja wczesnego "pó³toraka" (chodzi mi o te "jedynki" z przed³u¿an± rêkoje¶ci± i nieco d³u¿sza g³owni±, które wesz³y pod koniec XIIIw.) czyli long sword (dobrze jarze?) i wczesnego garnczka odpada. Nie spotka³em siê te¿ z ikonografi±, na której rycerz nosi³ by buty na nogawicach kolczych...ale mo¿e zama³o widzia³em.
Je¶li jestem w b³êdzie, to mnie z niego wyprowad¼cie.

Zastanawiam sie te¿, czy great helm mo¿e mieæ p³ask± górê? Przecie¿ poto robiono wypuk³±, ¿eby uderzenia mieczem siê za¶lizgiwa³y, mimo to widujê rekonstrukcje z p³askimi "przykrywkami". Chêtnie rzuci³ bym okiem na ¼ród³a -wie kto¶ w czym szukaæ? Maciejowski to jeszcze za wcze¶nie. Np rekonstrukcja ze strony: http://www.lancasters-armourie.co.uk/ -góra p³aska jak stó³ bilardowy...

"Np rekonstrukcja ze strony: http://www.lancasters-armourie.co.uk/ -góra p³aska jak stó³ bilardowy..."

-te nazwijmy je umownie "rekonstrukcje" w sporej mierza sa mroczne jak kaczuszka -nie radzilbym sugerowac sie tego typu wyrobami

-Pawel

No... w³a¶nie tak na nie patrze i zaczynam mieæ w±tpliwo¶ci. Z jednej strony niby wiem, jak to powinno wygladaæ, a z drugiej widze wyroby "firmy", wiêc co¶ powinni wiedzieæ -nachodzi mnie wtedy my¶l, ¿e jednak co¶ przegapi³em, albo zama³o jeszcze wiem, ¿eby cokolwiek mówiæ.

a to proszê zajrzeæ do pozycji Andrzeja Nadolskiego:
Studia nad uzbrojeniem polskim w X, XI, XII w.
jest tam parê przyk³adów, a i ogólnie ksi±¿ka ciekawa wiêc warto poczytaæ

Ale ¿eby nie by³o zaraz wysypu mieczy bez zbrocza (bo ³atwiej zrobiæ) by³y to raczej sporadyczne znaleziska, wiêkszo¶æ mieczy jednak posiada³a zbrocze (czasami nawet podwójne i potrójne).

Pozdr. Rudy

No a ja tu zasieje niepewnosc nie wiem czemu tak cholernie popularne sa wsrod wczesnych karwasze z jednolitego plata skory czy ma kto s gdzies potwierdzenie tak ogolnego wystepowania tego wynalazku???? Ja osobiscie wertujac joz dosyc sporo ksiazek nie spotkalem sie z jednolitymi skorzanymi karwaszami ???? Jednolite to mi tak sie pojawiaja tak w okresie przejsciowym XII-XIII i to blacha a te wczesniejsze to nabijane choc z regoly to i tak spotykam sie z pasami blachy i to wschod....... mysle ze to pewne przeklamanie historyczne czy ktos sie ze mna zgodzi?

W sprawie karwaszy skórzanych, my¶le ¿e takowe mog³y wystêpowaæ we wczesnym. Znalezisk nie ma bo skóra by raczej nie wytrzyma³a tych - bagatela - 1000 lat :-)
Ikonografii zprzed X wieku te¿ chyba nie ma...
Dla mnie sensownym wydaje sie my¶lenie ¿e takie karwasze by³y poniewa¿ skóra by³a ogólnodostêpna, odpowiednio utwardzona by³a tak¿e lekka, wytrzyma³a i ogólnie wyma¿ona na zbroje.
Inna sprawa jest taka ¿e nie u¿ywano we wczesnym rekawic ani os³on r±k (lub bardzo rzadko :-)
Ale nie znaczy to ¿e odtwarzaj±c X nie mam u¿ywaæ takowych os³on i za dwa lata chodzic z trzema palcami w jednej d³oni, co nie? :-)

Z tego co mi wiadomo by³y miecze bez zbrocza, o przekroju romboidalnym, choæ rzeczywi¶cie niezmiernie rzadko (nawet mam zdjecie takowego z 1300 roku).

Co do garczka to pocz±tkowe (wczesne garki) mia³y dekiel p³aski, albo niemal¿e p³aski.

Odno¶nie normanów - widzia³em kombinacjê czepiec lniany osobno+ KAPRUR kolczy osobno + na to norman, i my¶le ¿e tak mog³o byæ, choæ troszke pó¼niej (XI,XII ?) , bo wcze¶niej rzeczywi¶cie czepiec by³ mocowany wprost do he³mu.

Pozdrawiam.

Miecz ok. 1300 to ju¿ raczej pó¼ny miecz.
Mo¿e to byæ jeden z pierwszych XV lub XVa. Oba z o¶ci±, pierwszy jest jednorêczny(oba XIV i XVw). "Piêtnastek znaleziono kilkana¶cie w Europie ¦rodkowej (za G³oskiem)

Pó¼niej pojawi³y siê "osiemnastki", znaleziono pojedyncze, albo wcale.

Zarêkawia to rzeczywi¶cie problem, bo troche jednak ilustacji przetrwa³o, a nigdzie ani ¶ladu czego¶ takiego. Z paskami stali, to albo do IXw, albo Bizancjum, albo Europa na pocz±tku XIVw. Co ciekawsze na wschodzie siê ich ju¿ wtedy nie spotyka, Wschodnie kojarzê tylko te ze s³ynnego naczynia z "Protobu³garem" lub "Awarem". Jak kto woli.

Tyle o garnczkach to ja wiem! Powiedz mi co¶ nowego o greathelmach i ich "deklach".

Tê kombinacjê widzia³e¶ na jakim¶ "odtwarzaczu", czy w ikonografiach? Bo ja te¿ widzia³em fotki z imprez w niemczech, gdzie normany zak³adano na osobne kaptury kolcze. Aczkolwiek nie wydaje mi siê to poprawne i nie by³o napisane dok³adnie jakie lata dany jegomo¶æ odtwarza³. Znaczy owszem, mo¿e w drugiej po³owie XIIIw. i to ju¿ pod koniec, o ile by³y wtedy u¿ywane jeszcze "normany". Gdzie¶ czyta³em, ¿e he³my sto¿kowe zakaldano pod wielkie he³my garnczkowe, ale nie wiem, czy by³y one z nosalem, czy bez -bo i takie wersje s±.
Tak czy siak kombinacja osobnego kaptura z normanem + datowanie tego na okres do pierwszej po³. XIIIw. wydaje MI siê niepoprawne. Mo¿e czepce z "pelerynkami", ale... Co ja tam wiem i co mnie to obchodzi. Ja mam swój wczesny garnek bez "potylicy", kolczugê z kapturem i rêkawicami i nie mam zamiaru robiæ szopek z osobnymi kapturami.

Chcia³em jeszcze zapytaæ, czy kombinacja: moja kolczuga + kapalin jest poprawna dla prze³omu XII/XIIIw? Jest to kwestia dosyæ sporna, mo¿e kto¶ ma ju¿ nowe informacje.

No tak alw co do skory to watpie zeby sie nic nie zachowalo bo o napiersnikach ze skory mozemy cos dostac znajduje sie tez buty a przynajmniej ich czesci pamietajmy tez ze skorzane karwasze tak dzisiaj powszechne jednolite to impregnowana skora ktora ma lepsze wlasnosci zachowawcze niz zwykly trzewik!!!! TAK wiec kierujac sie zdrowym rozsadiem nie wymyslajmy co mogli zrobic bo zrobic mozna wiele ..... kwestia co robili na pewno a co do paskowanych to rzeczywiscie dosyc powszechne ok XI na rusi - moj okres moje strony a co do renkawic to polecam Hensel "Slowiañszczyzna wczesnosredniowieczna" rozdzial o stroju - nie jestem pewien czy nie bylo pozdrawiam wszystkich wynalazcow DIR

co do skorzanych karwaszy ,czy raczej co poprawniejsze zarêkawi, to byly w tym okresie
9-11 wiek ,a i 2 lat wczesniej ,szeroko rozpowszechnione wsrod plemion kirgizkich,a nie wykluczone ze i pozostalych grup rownie¿
z tym ,ze byly to zarêkawia tzn. nie oslanialy lokci
nie ma dowodow materialnych te¿ na to i¿ dotarly na tereny Europy

pozdrawiam

Jest to coprawda temat nie poparty 100% autorytetem ale cos mi sie obilo o swoistego rodzaju karwaszach luskowych badz lamelkowych ? Nie jest to poparte konkretami choc mozna to zobaczyc na np ruskich ospreyach - ale one posiadaja wiele niedomowien wiec nie sa najlepszym zrodlem tak wiec jak ktos cos wiecej wie o tym to prosze sie wypowiedziec

Ave!

Po kolei:
- He³m wielki by³ konstrukcj± wy³±cznie turniejow±, nienadaj±c± siê do u¿ywania na polu bitwy z racji znikomej widoczno¶ci, zerowej mobilno¶ci i monstrualnych klejnotów. Na mój rozum takie same mankamenty uniemo¿liwia³y jego u¿ywanie do turniejowych zmagañ pieszych, czy z u¿yciem mieczy. Pozostaje tylko z konia i tylko kopi±. Do tego "dekiel" nie musia³ byæ wypuk³y. Trafienie kopi± w takie miejsce to czysty absurd (no chyba, ¿e matrix jaki¶, albo co ).
- Pe³na kolczuga i kapalin (z ma³o spadzistym rondem) jest wyobra¿ona w "Biblii z Suchej" (tak siê to chyba nazywa). To o tyle popularny wizerunek, ¿e jest w ogóle jedynym przedstawieniem kapalina w Polsce, a¿ do koñca XIV wieku (chyba). Wydaje mi siê tylko, ¿e to dzie³o to ju¿ nie dok³adnie prze³om XII/XIII wieku, tylko odrobinkê pó¼niej. Ale jest punkt zaczepienia.
- Potrójne zbrocze?? Z tego co wiem dyskusja by³a o raczej wczesnych egzemplarzach - do po³owy XII wieku... Sk±d takie rewelacje?? - ja siê nie spotka³em z podobnymi.

A moje uwagi:
- Epokowy "zlepek"
- Permanentny brak nagolenników u wiêkszo¶ci "rycerzy"
- Tarczopodobne wynalazki (czêsto gro¼ne dla mieczy "konkurencji"). To szczególnie wa¿ne, bo powoduje blokadê w przechodzeniu na bardziej zbli¿ony do poprawnego orê¿. Lepiej mieæ solidn± sztabê, jak pojawia siê ludek z "ex znakiem drogowym". Dobrego miecza by³oby szkoda.
- Czêsto koszmarny sposób walki z r±baniem siê ostrzami po ostrzach. Efekt - patrz punkt powy¿ej.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Czo³em!

He³m wielki jest normalnym he³mem bojowym jazdy przed wykszta³ceniem siê przy³bic, i jest noszony na he³mie sekretnym, cervellierze lub basinecie. Ma uwypuklony "dekiel", co widaæ choæby w he³mach "Pembroke" (ten z nagrobka Czarnego Ksiêcia) - i co jest jednym z kryteriów odró¿niaj±cych he³m wielki od "garnka". Klejnot nie jest integraln± czê¶ci± he³mu wielkiego.

Dopiero pojawienie i rozpowszechnianie siê przy³bic (po³owa XIVw, o ile pamiêtam) skutecznie "wypycha" go z pól bitew do turniejów. I dopiero mniej-wiêcej wtedy zaczyna siê wyró¿niaæ osobn± kategoriê zbroi wy³±cznie do turniejów.

Do czêstych zgrzytów jak dla mnie kwalifikuj± siê przeszywanice z prze³omu XIV/XV, w których spod pachy wystaje koszula. ¯eby nie by³ kompletny off-topic

Pozdrowienia

Witam,
Co do kolczugi ze "stójk±" , w za³±czniku umieszczam fragment z Ospreya o wczesnej rusi
Z tego co wiem to ten rysunek zosta³ zapo¿yczony z innego opracowania, nie bêde pisa³ jakiego, bo nie jestem do koñca pewny i nie chce robiæ zamieszania, jak sprawdze to zamieszcze informacje. Zreszt± w tamtym opracowaniu by³o chyba cos wiêcej o kolczugach ze stójk±.

Pozdrawiam, Tasi

Widzia³em ju¿ tyle "poodwracanych" kolczug ¿e sam ju¿ nie wiem jakie ustawienie siatki kó³ek jest poprawne. Dla porównania dwa, niestety s³abej jako¶ci obrazki. Kiedy¶ my¶la³em ¿e u³o¿enie splotu 4w1 (czyli jego zmiana o k±t 90stopni) nie robi ró¿nicy, a jednak ponoæ jedyn± w³a¶ciw± (nie krêpuj±c± ruchów) metod± jest nr2. Dó³ zdjêcia jest zarazem do³em przeszywanicy.

Tarcze, którymi mo¿naby wykoleiæ poci±g.

To ja te¿ dodam swoje trzy grosze w temacie mieczy tyle, ¿e wczesnych. Mianowicie chodzi mi o oprawê rekoje¶ci. Obecnie jest ona traktowana i¶cie dowolnie niemal¿e na granicy sci-fi. Ju¿ Petersen a potem Wheeler a z Polaków m.in. Sarnowska i Nadolski zajmowali siê problemem typologii miecza wczesnego. Stwierdzono wspó³wystêpowanie okre¶lonych g³owic wraz z konkretnymi jelcami. Niestey obecnie jako¶ siê na ten problem nie zwraca uwagi. Powiem wiêcej - bardzo czêsto kszta³ty owych odbiegaj± od opisanych w w/w klasyfikacjach. Takie s± moje spostrze¿enia nie wiem czy sie z nimi zgodzicie.

Hej!
Chcia³abym uwypukliæ co¶, na co do tej pory zwróci³ uwagê wy³±cznie Szymon - "epokowy" zlepek - ³±czenie w jedn± ca³o¶æ elementów zupe³nie ró¿nych. Jest to widoczne przede wszystkim na Grunwaldzie. Przyk³adowe kwiatki: salada plus d³uga kolczuga, norman w zestawieniu z bardzo pó¼nymi naramiennikami
Dalej - ¼le utrzymany sprzêt, blachy i kolczugi dos³ownie rude od rdzy. To ostatnie mo¿e nie nalezy do kategorii b³êdów - ale pozwolê sobie je tu wymieniæ.
Pozdrawiam

To ja ze swojej dzia³ki te¿ dodam trzy grosze.

XIII wiek - Wci±¿ z uporem maniaka stosowanie nieprawdopodobnie grubych przeszywanic typu Michelin, na to platy bez kolczugi (sic!) albo tez T - shirt kolczy z krotkimi rêkawami a do tego karwasze fantasy.

Dodatkowo garnki zak³adane nie na kaptur kolczy jak Bóg przykaza³, ale na kwadratowe pikowane czapki nazywane przez niektórych plemnikami.

Tu Cie mam :D

Tzw plemniki , zwlaszcza z naszyta sukienna obrecza to jak najbardziej prawidlowe nakrycie glowy bezposrednio pod helm garnczkowy - tyle,ze chyba w pozniejszej fazie jego wystepowania, tak od polowy XIII w. Zakladano to na kaptur kolczy, a na wszystko dopiero helm. Co noszono pod kapturem - nie mam pojecia.

Ale przyznam sie szczerze, ze sam sie tym bardzo zdziwilem. Ale to fakt - popatrz na pozne przedstawienia gosci bez helmow, zwlaszcza nagrobki.

Pozdrawiam!
Bryan

Witam!

Chyba to juz pad³o, ale ponowiê, gdy¿ mnie ta kwestia razi mocno, a tak jakby zosta³a przemilczana. Dla czasów "oko³ogrunwaldzkich" uporczywy brak jakichkolwiek tekstyliów na zbrojach. Jest to notoryczny b³±d napewno osób staraj±cych sie odtwarzaæ rycerstwo. Wyró¿nianie siê barwami okryæ materia³owych by³o nie tylko kulturow± mod±, ale niejako przymusem. By³ to jedyny sposób, aby odró¿nic siebie/swioch od wroga. Wyklucza³o to w pewnym stopniu przypadki ataków z bitewnym zamencie na rycerza walcz±cego po swojej stronie lub przychodzenie z pomoc± osaczonemu przeciwnikowi. Grunwald to niejako schy³ek tekstyliów na uzbrojeniu, ale trzeba pamiêtac, ¿e "go³e" kirusy to niejako niwinka i, je¿eli juz jest u¿ywana, winna byæ conajmniej niepopularna.
Stan taki (brak tunik) jest chyba zbyt dobrze widoczny - napewno w przypadku rycerstwa. Jest to chyba tez jedna z najbardziej widocznych uzusów odtwórstwa historycznego i, z któr± rycerstwo traci swoj± barwno¶æ, atrakcyjno¶æ i (choæ to mo¿e boleæ) elitarno¶æ.
Natomiast, i tu moja pro¶ba o wyja¶nienie, nie wiem jak to wygl±da³o (i wygl±dac powinno) w przypadku najemnych, pieszych itd.

Pozdrawiam

Bogumi³, masz racjê - ca³a ikonografia pokazuje zdecydowanie ¿e kolejne rz±dki (poziome) kó³ek kolczugi by³y na przemian "lewe" i "prawe", a nie "odwrócone w górê" i "odwrócone w dó³". Tak spleciona kolczuga (na ile sprawdzi³em na fragmentach plecionki) ³atwiej dostosowuje siê pod w³asnym ciê¿arem do obwodu cia³a nosz±cego j± rycerza, dopasowuj±c siê z grubsza do figury, kosztem odpowiedniego wyd³u¿enia lub skrócenia, i ³atwiej poddaj±c siê przy ruchach, jest wiêc mniej sztywna (a dobre naci±gniêcie w obu kierunkach jest podstaw± oporu stawianego ostrzom). Z tym, ¿e na rêkawach to ju¿ jest z t± ikonografi± ró¿nie.

Mnie zdecydowanie na Grunwaldzie czy Malborku ra¿± pó¼no-fantazyjne naramienniki folgowe ze zdobieniami typu skrzyd³o nietoperza i za ma³y ci±gle udzia³ zbroi krytych a za du¿y - zbroi bia³ej, noszonej, jak tu ju¿ pisano, bez jaki/wappenroka. No ale problem raczej nieprêdko zniknie - rzecz le¿y po prostu w kosztach naprawy/wymiany uszkodzonej jaki czy przeciêtej skóry na p³atach - ³atwiej i taniej wyklepaæ wgniecenie w blasze. Historyczno¶æ niestety na tym traci.

To co sterczy rycerzom z ty³u spod nóg p³ytowych te¿ czêsto wo³a o pomstê do nieba...

Pozdrawiam!

mo¿e i taki splot jest jest bardziej praktyczniejszy,wygodniejszy i wogóle jezzi i trendi(a tak¿e od nie dawna "kewl") ale co powiesz na to http://www.freha.pl/download.php?id=6461 . Mnie to te¿ zada³o æwieka , gdybym mia³ aparat to bym podes³a³ jeszcze zdjêcia odlewy z br±zu wielkich mistrzów na zamku malborskim gdzie uk³ad kolczej jest stosowany na oba sposoby

Jak dlamnie najbardziej wkurzaj±cym mnie b³êdem w uzbrojeniu jest plaga rêkawic typu ³ychy w¶ród rymcerzy odtwarzaj±cych okres oko³o- grunwaldzki.No i jeszcze oczywi¶cie tarcze wielko¶ci drzwi od stodo³y.

Bryan - To prawda, byly kaptury z materialu zakladane na kaptur kolczy i pod garnek. Tylko ze one nie byly pikowane i mialy jedynie na glowie wypchany kr±¿ek, na ktorym opieral sie helm.

Faktycznie. Nie wiem czy w to wierzyæ, czy nie - w koñcu rze¼biarz raczej tworzy³ z pamiêci a nie z modela, a ten sko¶ny uk³ad plecionki na torsie - od pasa w górê - wygl±da wogóle nieprawdopodobnie.

Ale zostawmy tê kolczugê - to jest bardzo dobry temat, ale na osobny w±tek (nie wiem, czy by³ juz taki?), dalsza dyskusja tutaj to ju¿ by³by OT.

Pozdrawiam!