Witam Serdecznie!

Chcia³em zapytaæ czy na przestrzeni tamtych czasów faktycznie do he³mów typu "Psi Pysk" by³y przyczepione pawie pióra lub inne (jakie?) . Czêsto mo¿na zaobserowaæ odtwórców konnych z tego typu piórkiem. Ale czy napewno jest to historyczne ? Je¶li tak to czy kto¶ widzia³ kiedy¶ i mo¿e podaæ ¼ród³o, rycinê, zapis albo inn± dostêpn± informacjê. ?
Je¶li faktycznie jest taka mo¿liwo¶æ ¿e owe pióra by³y przy he³mach jak wygl±da³ element mocowania takich piór ? Jako rzemie¶lnik widzia³em ju¿ chyba ze cztery. Tuleja, kawa³ek blaszki na 3 nity, na klin a nawet mocowanie na tzw. motylki

Proszê o pomoc gdy¿ nie chcê wypa¶æ na imprezie reko jak idiota z czym¶ na g³owie.

Zdjêcie z 600 lecia

Podobny temat ju¿ by³:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=5831&st=0
Pozdrawiam

Widzê ¿e jest datowanie spoko ale nigdzie niema podanego systemu mocowania danych piór do he³mu :/ a opaska na psim pysku oj ¼le to wygl±da. :/

Z moich obserwacji to wynika, ¿e pióra by³y u¿ywane w he³mach, jednak zawsze wychodz± ze szczytu bascinetu, a nie jak w przypadku wspó³czesnym z tulei przypomocowanej gdzie¶ z ty³u.

Nie mam pojêcia jak to mo¿na zamontowaæ by wygl±da³o tak jak na ikonografii.
http://manuscriptminiatures.com/search/?tags=%22plume%22

Rzut okiem na psi pysk z Ruestkammer w Wiedniu powinien trochê rzuciæ ¶wiat³a w tej sprawie.

W muzeach do tej pory spotka³em siê z jednym he³mem który mia³ z ty³u dzwonu przy dolnej krawêdzi przynitowan± rurkê do wsadzania piór czy innych ozdobników oraz conajmniej 3 he³my z rurk± osadzon± na szpicu (czubku) szpiczastego dzwonu he³mu, a wrêcz nawet nie by³a to rurka lecz ozdobnie oprawiony otwór w czubku szpica. Podaj maila a wy¶lê obrazki.

Po raz pierwszy uda³o mi siê zamie¶ciæ fotki wiêc poci±gnê dalej. W he³mach powy¿ej widaæ otwór w czubku szpica który jest ozdobnie oprawiony lub wzmocniony.

No i za³±czam ostatnie otworki w czubku he³mu. Niestety tej rurki z ty³u he³mu nie mogê znale¼æ - zawsze jak co¶ jest niepotrzebne to k³uje w oczy a jak potrzebne to nie mo¿na znale¼æ.
Tak wiêc je¿eli dobrze widzê to wysz³o nawet 5 he³mów z otworkiem w czubku. Nie s±dzê ¿e to odpowietrznik czy wzmocnienie he³mu przed uderzeniem lecz w³a¶nie wzmocnienie otworu na pióra lub inne ozdoby.

Tu jest co¶ na ten temat:
http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...p;view=previous
zbli¿enie na czubek he³mu :


Wiem, ¿e istnia³y bascinety z rurkami na czubkach, ale co¶ takiego widzê po raz pierwszy :

Czy jakie¶ ¼ród³a potwierdzaj± istnienie czego¶ takiego?
Czy stosowano tuleje mocowane z ty³u he³mu?

W moim po¶cie powy¿ej twojego na ostatnim zdjêciu jest podobny http://www.freha.pl/uploads/monthly_06_201...08803_thumb.jpg Mo¿e to byæ samoistny ozdobnik lub te¿ ozdobna zatyczka otworu jak sie nie nosi piór

A co, je¶li kto¶ nie chcia³ mieæ opiórzonych j±der na szczycie he³mu ? A co, je¶li kto¶ napletek ze skóry trzymaj±cy kolcz± podwieszkê mia³ odpowiednio wyciêty i zacnie do piór przysposobiony? hê?! No proszê ooczone g³owy co ino linkowaæ umio , no przecie¿ siê niezachowa³o? A mo¿e zachowa³o?

tak uczciwie jesli patrzeæ na zabytki to z punktu widzenia nauki z powy¿szym he³mem jest problem. Po pierwsze istniej± 4 niemal identyczne zabytki w idealnym stanie. Sa to Wawel, Ruestkammer Wiedeñ, zamek w Weronie i Muzeum w Rzymie.
Problem nr 2. zabytek z Wawelu ma ten otwór gwintowany w sposób wspó³czesny. Znam bronioznawców, którzy mocno podejrzewaj± ¿e to do¶æ wspó³czesne wytwory.
Niestety tutaj moga pomóc tylko badania metalograficzne.

Co do postarzanych wspó³czesnych wytworów:

http://www.hermann-historica.de/auktion/hh...db=kat65_kk.txt

Niemal identyczne. Podobnie jak po muzeach le¿y kilkana¶cie niemal identycznych salad, kilkadziesi±t niemal identycznych mieczy i kilka tysiêcy niemal identycznych grotów.
A co w gwincie jest niehistorycznego? Oni nawet miecze i armaty na ¶ruby sk³adali, wiêc dlaczego nie kulkê na he³m.
S± jakie¶ argumenty inne ni¿ "uwa¿am ¿e"?

Nadal nie znalaz³em psich pysków z rurk± z ty³u he³mu do wk³adania piór, ale znalaz³em kilka he³mów typu armet (czyli pó¼niejszych od psich pysków) które tak± rurkê z ty³u he³mu mia³y. Mogê wrzuciæ ich foto.
Ca³y czas te¿ szukam psiego z rurk± z ty³u - niestety ciê¿ko znale¼æ co¶ gdy siê tego szuka a znajduje siê gdy ju¿ jest nie potrzebne...

Chodzi o g³owice do mieczy? Móg³by¶ napisaæ kilka s³ów wiêcej?

Gwinty s± zilustrowane w wielu ró¿nych zastosowaniach np. w Ms.Chart.A.558 z po³owy XV wieku. Co wskazuje, ¿e by³y prawdopodobnie znane i wcze¶niej. Oraz ich zastosowanie by³e zapewne szersze. Nie interesowa³em siê tematem, wiêc wiêcej napisaæ nie mogê.

Laser
podoba mi siê taka logika:



Zastanawia mnie co na to wskazuje. Tylko i wy³±cznie w tym konkretnym wypadku.

Ludzie prawdopodobnie ju¿ w staro¿ytno¶ci zauwa¿yli, ¿e wiert³o wkrêcone w miêkki materia³ (np. drewno) potrafi siê wgry¼æ w krawêdzie wierconego otworu tak ¿e nagwintowuje je i przy obrotach wiert³a przewiercany klocek przesuwa siê wzd³u¿ niego. St±d by³ tylko krok do wynalezienia ¶ruby, która stanowi³a rodzaj maszyny prostej - "d¼wigni nawiniêtej na walec" (przyk³adamy stosunkowo ma³± si³ê ale du¿y ruch - uzyskujemy ogromn± si³ê ale niewielkie przemieszczenie). Taka "przek³adnia ¶rubowa" stosowana by³a jako typowy element pras - najpierw w t³oczniach (wina, oliwy), pó¼niej jako prasa drukarska, jako elementy narzêdzi tortur do zgniatania lub rozrywania cia³a itd.

Ale sama ¶ruba to jedno, a pomys³ zastosowania jej jako ³±cznika - "elementu traconego" do trwa³ego ³±czenia dwóch czê¶ci, analogicznego do nita i gwo¼dzia wcale nie by³ oczywisty i jest znacznie pó¼niejszy. Na podstawie samego faktu znalezienia w antycznych czy ¶redniowiecznych warstwach gwintów równie¿ nie mo¿na wywodziæ, ¿e istnia³y w tym czasie ³±czniki gwintowane (¶ruby i nakrêtki). Owszem, drewniane z³±cza tego typu sporadycznie pojawia³y siê ju¿ na pocz±tku naszej ery, ale nie metalowe i nie w takich zastosowaniach. Pracoch³onno¶æ wyprodukowania precyzyjnego, drobnego gwintu i pasuj±cej do niego nakrêtki z metalu by³a ogromna, do upowszechnienia tego typu z³±czy potrzebny by³ renesansowy postêp technologiczny, wiêc zaczê³o siê ono od wyrobów drogich/luksusowych w rodzaju zamków broni palnej w XV wieku. Nie stosowano ich na pocz±tku tam, gdzie nie by³o to niezbêdne.

Podejrzewam ¿e gdyby¶ siê upar³ ¿eby sto lat wcze¶niej znale¼æ rzemie¶lnika który wystruga Ci (z miedzi albo z drewna) ¶rubê i nakrêtkê pasowan± na tyle lu¼no ¿eby siê g³adko obraca³a a zarazem na tyle ciasno aby siê nie luzowa³a, to móg³by¶ tak± otrzymaæ, tylko ¿e i kosztowa³aby, i wa¿y³a wiêcej ni¿ ca³y he³m.

Reasumuj±c, absolutnie NIE MO¯NA wnioskowaæ ¿e zastosowanie ¶rub by³o "zapewne szersze" i w dodatku mia³o miejsce "wcze¶niej" ni¿ znaleziska czy ikonografia.

Popierasz to konkretnymi liczbami, znaleziskami, cenami, procentami czy tylko eksperymentem my¶lowym?

E. Wystarczy jak sobie poczyta³em o problemach obróbki wczesnorenesansowych mechanizmów zegarowych, broni palnej, pó¼niej pierwszych teleskopów i mikroskopów, instrumentów nawigacyjnych w wieku XVII. Jestem absolutnie pewien ¿e ¿adna ¶redniowieczna technka nie pozwoli³aby na wykonanie takiego cuda techniki jak nasze zwyk³e Sechskantschraube M10x80.

Nie, nie mam pod rêk± ani cennika, ani zestawienia procentowego, co mia³oby sens tylko wtedy, gdyby¶my odkryli setki takich ¶rub i mogli ustali¶ przeliczniki - wiem tylko ¿e w naszej czê¶ci Europy pierwsz± drewnian± ¶rubê, która mog³a s³u¿yæ jako ¶ruba mocuj±ca, datuje siê na rok circa 1405, po którym wszelkie znaleziska s± nadal bardzo rzadkie przynajmniej do roku 1568 (wynalezienie tokarki poci±gowej do toczenia i gwintowania ¶rub), a naprawdê masowa dostêpno¶æ to dopiero wiek XVIII.

W ¶wietle tego mocowanie pióropusza do ³ebki na gwint - czyli na prawdopodobnie najbardziej skomplikowany i trudny do wykonania ówczesny wynalazek, który jest w dodatku cholernie wra¿liwy na uszkodzenie i po ¶rednio mocnym stukniêciu nie da siê ju¿ odkrêciæ, to co¶ jak palenie w piecu dolarami ¿eby zagotowaæ wodê na herbatê.

(Przy okazji: Tak, wiem, byli tacy co palili w piecu dolarami w banknotach, mogê poszukaæ i podaæ daty i nazwiska. Czy to bêdzie podstaw± do rekonstrukcji palenia w piecu pieniêdzmi? Tak samo ¶ruba do pióropusza, nawet gdyby kto¶ j± znalaz³, bêdzie dla mnie tylko dowodem na to, ¿e ten he³m nie by³ przewidziany do walki a na ekspozycjê)

O kurde, Twoja absolutna pewno¶æ przera¿a pewnie muzealników trzymaj±cych w szufladzie "multitoola" do zbroi:


albo skrêcan± na ¶rubki zbrojê



Oczywi¶cie zamawiaj±cy te he³my w najlepszych w³oskich...wróæ najlepszych na ¶wiecie warsztatach p³atnerskich musia³ braæ pod uwagê, ¿e jego he³m bêdzie kosztowa³ grzywnê - dwie -trzy wiêcej i ¶rubka ¶rednicy hmm 5 mm (?) bêdzie wa¿y³a wiêcej ni¿ he³m (SIC!!!!).
Dopuszczam mo¿liwo¶æ, ¿e ¶rubkê doda³ jaki¶ XIX wieczny maniak uzbrojenia. Ale bawi± mnie kategoryczne stwierdzenia poparte modnymi sk±din±d eksperymentami my¶lowymi.

My¶lê sobie tak: skoro w tym konkretnym przypadku jest kilka rodzajów ilustracji (ok. 6-7), które bez cienia w±tpliwo¶ci interpretujê jako gwint i s± one w ró¿nych typach zastosowania (¶ruba, karabinek, broñ), to sama koncepcja gwintu musia³a byæ znana wcze¶niej. Je¶li by tak nie by³o, to nie ilustrowano by tyle rozmaitych form.

Daleko mi do optymizmu Viatora, który choæ logicznie dedukuje to nie oznacza, ¿e ma racjê. Jest wiele przyk³adów, ¿e jak co¶ by³o w przesz³o¶ci mo¿liwe i mog³o istnieæ to nie oznacza, ¿e musia³o. Dlatego nie podejmujê dyskusji o tym kiedy i gdzie u¿ywano gwintów, bo po prostu nie mam ¿adnych danych na ten temat. Twierdzê tylko, ¿e skoro w po³owie XVw. wystêpuj± na porz±dku dziennym to sama idea musia³a byæ znana wcze¶niej. Ile lat? Jaka forma? Tego nie wiem i nie ¶miem nawet strzelaæ.

Borgu, o jakim my w koñcu okresie mówimy? Nie wydaje mi siê ¿eby Twój ¿abi pysk to by³ pocz±tek XV wieku.

Tak jak pisa³em, z tego co wiem, to bardzo sporadycznie gwinty pojawiaj± siê od X wieku naszej ery. O ¶rubach jako typowych ³±cznikach mo¿emy za¶ na pewno mówiæ od pierwszej dekady XV wieku, przy czym metalowe s± najpierw bardzo rzadkie, a stopniowe dopracowanie metod gwintowania stalowych tulei i trzpieni i wzrost ich ilo¶ci wydaj± siê wi±zaæ siê z rozwojem rusznikarstwa czyli ju¿ z kolejnymi kilkoma dekadami. W 1410 pod Grunwaldem ¶rubka mog³a siê nie¶mia³o pojawiæ przy zbroi ale bardzo sporadycznie i raczej umieszczenie tej pierwszej nie¶mia³ej ¶rubki akurat na he³mie by³oby (w moim odczuciu - mogê siê myliæ) czym¶ co najmnij dziwnym, ale ju¿ w 1433 pod ¯orami czy Trzebnic± mog³o byæ zupe³nie inaczej. A w 1490 (Twoja zbroja z Wawelu) ¶ruba by³a zapewne "normalk±".

¯eby nie by³o dalszych w±tpliwo¶ci, przez "upowszechnienie" rozumiem sytuacjê ¿e ka¿dy mo¿e sobie kupiæ ¶rubkê i wkrêciæ gdzie chce, i ¶rubka bêdzie pasowaæ. I to by³by dopiero wiek XVIII. Wcze¶niej ¶rubki by³y niezestandaryzowane, robione jako element konkretnego zamówienia i indywidualnie pasowane ze swoj± "nakrêtk±" (ca³y czas mam na my¶li - bo o tym mówimy - ¶rubkê jako element ³±cz±cy, a nie np. regulacyjny!).

A co powiecie na klejnot na psim pysku?

Dla przyk³adu, nagrobek Philippe de Hardi, ksi±¿ê Burgundii, Dijon.