Cze¶æ wszystkim.

Jako ¿e to mój pierwszy post, napiszê najpierw s³ówko o sobie. W odtwórstwo wchodzê od niedawna g³ównie przez rzeszê znajomych którzy zapraszli nieraz na festiwale. Obecnie kopiê (g³ównie po tym forum) po tematach zwi±zancyh ze strojem i wszystkim co zwi±zane z wygl±dem w klimacie wczesno¶redniowiecznym "oko³oskandynawskim". Wiem, co to mrok, wiem kim jest ultras. Wiem, ¿e zanim zada siê pytanie, nale¿y skorzystaæ z wyszukiwarki (tej zewnêtrznej i tej z forum). Korzysta³em z obu.

Ostatnimi czasy zainteresowa³ mnie temat z³otnictwa, odlewnictwa i wszelkich prac zwi±zancych z wyrobem ozdób ze stopów metali kolorowych. I tak skacz±c po tekstach ¼ród³owych polecanych przez u¿ytkowników szacownego forum, trafi³em na ksi±¿kê "LA SUÈDE ET L'ORIENT" niejakiego T.J. Arne (1914). I tam na stronie 219 czytam sobie o analizie metalurgicznej ozdób wschodnich (tu znalezisko z jeziora £adoga) oraz bransoletki opisanej ogólnikowo "skandynawsk±" (tu niestety nie dotar³em sk±d bo sekret jest w rosyjskojêzycznym artykule do którego nie mam dostêpu). Do czego zmierzam. Jest tam tabela zestawiaj±ca zawarto¶c poszczególnych sk³adników stopu u¿ytego do produkcji danej ozdoby i oto odkrywam, ¿e stop skandynawski... nie zawiera cyny, za to zawiera sporo o³owiu i cynku. Kto choæ trochê interesuje siê metalurgi±, wie ¿e br±zem opisuje siê stopy w których g³ównym sk³adnikiem jest mied¼ a nastêpnym jest cyna. Natomiast stop miedzi i co najmniej 2% cynku to mosi±dz. We wszystkich dotychczas napotkanych ¼ród³ach, czyta³em, ¿e wczesno¶redniowieczne ozdoby skandynawskie to w du¿ych ilo¶ciach br±z oraz srebro. A tu taki Arne powo³uje siê na (jedn± b±d¼ co b±d¼) analizê i przytacza co¶ co w zasadzie br±zem nie jest (mo¿na klasyfikowaæ do br±zu o³owiowego ale patrz±c po definicji i sk³adzie przytoczonego stopu, bêdzie to mosi±dz). Ma³o tego. Dokonuje on klasyfikacji br±zów wczesno¶redniowiecznych i stwierdza, ¿e te skandynawskie zawieraj± ma³± zawarto¶æ cyny. (link do tre¶ci ksi±¿ki TUTAJ t³umacz google nie¼le daje sobie radê z prze³o¿eniem francuskiego na polski).

No i teraz moje pytanie i pro¶ba. Czy kto¶ dysponuje jakimikolwiek artyku³ami, które s± w stanie ow± tezê obaliæ lub poprzeæ? G³ównie mam na my¶li analizy metalurgiczne znalezisk skandynawskich z okresu wczesnego ¶redniowiecza. Przeszukiwanie sieci jest pod tym wzglêdm trudne choæby przez to, ¿e albo nie mam dostêpu do artyku³ów naukowych albo po prostu niewiele na dany temat jest informacji. Wielu rzemie¶lników wyrabia ozdoby z br±zu ale zacz±³em siê zastanawiaæ czy te ozdoby aby napewno powinny byæ z br±zu (CuSn10) czy mo¿e mosi±dz by³ bardziej rozpowszechniony ni¿ siê wydaje. Oczywi¶cie nie wymagam robienia ozdób z o³owiem z wiadomych wzglêdów ale temat mnie zaintrygowa³ i chcia³bym go trochê zg³êbiæ.

Haha. Spodziewa³em siê, ¿e ³atwo nie bêdzie ale ¿eby nikt nic?

Witaj,
temat jest chyba trudny...

Z tego co wiem, to sk³ad wyrobów z metali kolorowych, obecnie nazywanych br±z i mosi±dz, w dawnych wiekach zale¿a³ bardzo od pochodzenia. Prawie ka¿da kopalnia rudy dawa³a inne domieszki. Nie by³o standaryzacji sk³adu. Niewykluczone,¿e nie rozró¿niano br±zu od mosi±dzu, a je¿eli nawet to nie tak jak obecnie, wyliczaj±c sk³ad procentowy.

Z tego co siê spotka³em w archeologi, to regu³± jest nazywanie ka¿dego metalu kolorowego "br±zem". Podejrzewam te¿, ¿e znikoma liczba wyrobów zosta³a poddana analizie metalurgicznej.

Wiem, ¿e nie jest to odpowied¼ na twoje pytania, ale dzielê siê tym co wiem. I mam nadziejê, ¿e je¿eli moja wiedza jest b³êdna, to zostanie tu sprostowana.

Z powa¿aniem
Julko

Cze¶æ

Dziêki za odpowied¼ i choæ nie wyczerpuje ona pytania, to trochê potwierdza moje przypuszczenia, ¿e nie przywi±zuje siê nawet obecnie uwagi do tego co jest czym. Zrozumia³e jest dla mnie nie trzymanie "standardów" w historycznych stopach bo to by³o g³ównie podyktowane u¿ywaniem tego co by³o na danym terenie dostêpne (choæ jaka¶ "kontrola jako¶ci" siê pojawia bo stopy srebra i z³ota gdzieniegdzie by³y sprawdzane na obecno¶æ o³owiu - gdzie¶ kiedy¶ trafi³em artyku³ o metodach i narzêdziach stosowanych do sprawdzenia w³a¶nie takich stopów). Ale dziwi mnie brak analiz w dobie obecnego rozkwitu archeologii do¶wiadczalnej i ruchu rekonstrukcyjnego gdzie jest du¿e parcie na czysto¶æ sk³adu (rozbrajaj±ce dyskusje na temat ile we³ny w we³nie). O ile jeszcze w kwestii ¿elaza i stali sa jakie¶ informacje (bo AGH choæby jest zainteresowane tematem), o tyle w kwestii ozdób, ma³o kogo to obchodzi a wszyscy nosz±. A przecie¿ jednak widaæ go³ym okiem ró¿nicê pomiêdzy br±zem wysoko-, niskocynowym, a mosi±dzem (opisanym jako "br±z" w przytoczonej przeze mnie publikacji).

Wielu rekonstruktorów powoli zmierza w kierunku wielowymiarowej archeologii do¶wiadczalnej.

Ale raczej nie mo¿liwe jest, ¿eby wszyscy, niezale¿nie od rozwoju ¶rodowisk, przyjêli zasady rekonstrukcji stosowanej powszechnie w archeologii do¶wiadczalnej - bêd± to poszczególne grupy. Wszystko jest zale¿ne od indywidualnych zainteresowañ, czy te¿ zwi±zanych z nimi aspiracjami. Przede wszystkim, trzeba mieæ tutaj ju¿ na prawdê ogromn± wiedzê, drug± kwesti± s± pieni±dze. Dochodzi do tego nam jeszcze bardzo d³ugi czas samej replikacji artefaktów.

Jest to ciekawa rzecz, ale obawiam siê, ¿e chc±c czy nie, obecnie nie do przyjêcia powszechnie przez ca³o¶æ ¶rodowisk, s± one zbyt liczne.

Je¿eli Cie to interesuje - mo¿esz skontaktowaæ siê z projektem Barbaricum, co prawda jest to projekt stricte naukowy, ale zajmuje siê równie¿ archeologi± do¶wiadczaln±. Skupia siê na rekonstrukcji jednostek kulturowych istniej±cych na terenach prowincji rzymskich. Prze¶lê namiary na pw.

Spróbuj te¿ napisaæ na forum dymarskim.

link do forum dymarskiego: http://www.forum.korzenie.gimnazjum.com.pl/

Niestety jedynym chyba archeometalurgiem w Polsce jest dr. hab. Marcin Biborski z Uj. g³ównie zajmuje siê Rzymem, ale ¶redniowieczem równie¿. Ku utrapieniu poznañskiego ¶wiata archeologii i Muzeum Archiidiecezji Pozñskiej wydatowa³ miecz ¶w Piotra na oko³o 13 wiek, czym potwierdzi³ wnioski prof G³oska i prof Kajzera z IA U£. Po prostu jeszcze jedna fa³szywa relikwia, w dodatku to paskudny tasak.
A co do znalezisk wczesno¶redniowiecznych ze Skandunawii w Polsce ich jest tak ma³o, ¿e chyba nikt nie podja³ siê badañ metalurgicznych, aczkolwiek mogê siê myliæ.

Trochê przesadzasz ¿e jedynym. Z samego Torunia jest kilka osób które siê na tym znaj± i aktywnie dzia³aj±.

A tak z ciekawo¶ci - jak± metod± datowania siê pos³u¿y³? O³ów?

Widzê, ¿e temat zacz±³ ¿yæ

Na forum dymarskim pogrzebiê. Dziêki za t± podpowied¼.

Projekt Barbaricum... Chodzi o tych https://www.facebook.com/ProjektBarbaricum czy o tych: http://umcs.pl/pl/zaklad-archeologii-srodk...aricum,3422.htm

Informacje o projekcie s± zamieszczone na Google + dlatego ciê¿ko jest bezpo¶rednio trafiæ po wyszukiwarkê. Mi równie¿, ale poprosi³em ju¿ znajomego, ¿eby zamie¶ci³ link jak tylko bêdzie przed komputerem.

Panowie z pierwszego linku s± prawdziwymi barbarzyñcami.

Mia³em gdzie¶ maszynopis z wyników badañ metalograficznych znalezisk wczesno¶redniowiecznych z terenu Polski. Co siê da³o zauwa¿yæ, stopy zawiera³y ró¿ne metale w ilo¶ciach tak nieznacznych, ¿e mo¿na je by³o traktowaæ jak przypadkowe zanieczyszczenia, czy wtórne u¿ywanie z³omu do przerobu, o którym tamtejszy rzemie¶lnik czêsto nic nie wiedzia³. Jedyne, co móg³ sprawdziæ, to kolor stopu, a zw³aszcza jego twardo¶æ, krucho¶æ i kowalno¶æ. Nie spotka³em siê z historyczn± technik± oczyszczania stopu br±zu tak, jak to robiono ze z³otem, cy srebrem.

Nikodem
Archeolodzy znaj±cy siê na archeometalurgii, a specjalista w tej dziedzinie to drobna ró¿nica. Gdybym tak rozszerza³ to musia³bym jeszcze dodaæ dr Pud³o z IA U£.

Ja zwróci³bym jeszcze uwagê na to jak nazywa siê artefakty z br±zu w angielskiej i niemieckiej nomenklaturze. W angielskiej archeologii pojawia siê czêsto termin copper-alloy, czyli stop miedzi. W ten sposób rozwi±zali brak analiz metalurgicznych w przypadku wielu znalezisk sk³adowanych na magazynach i w muzeach. W u¿yciu s± oczywi¶cie terminy bronze (br±z) i brass (mosi±dz), ale na ile oparte s± one specjalistycznymi analizami - tego nie wiem. Na Bildindexie spotka³em siê z kilkoma przedmiotami opisanymi "Gelbguß" (¿ó³ty stop), poza tym mniej lub bardziej dok³adnie Bronze(=br±z)/Meßing(=mosi±dz), ale podobnie jak w przypadku angielskiej terminologii - ciê¿ko okre¶liæ na ile autor opisu znaleziska opar³ ów opis na badaniach.

Odno¶nie samej technologii sp³awiania br±zu ode¶lê kolegê Z_woli do Nadolskiego - Uzbrojenie w polsce ¶redniowiecznej 1350-1450. Bodaj w rozdziale o broni palnej wspomina o rachunkach dworu królewskiego dotycz±cych wydatków na broñ paln±, ¶ci¶lej rzecz bior±c: dzia³a. Wspominane s± ¿elazne, które tematu nie dotycz±, ale wspominane s± tak¿e br±zowe, na które dokonywano w hurtowych ilo¶ciach zakupów na mied¼ i cynê. By³a te¿ mied¼ twarda - prawdopodobnie gotowy br±z. Bior±c pod uwagê, ¿e zamawiano w³a¶nie mied¼ i cynê, mo¿na domy¶laæ siê ¿e jakie¶ standardy wytopu br±zu istnia³y ju¿ wtedy. Przy czym by³ to konkretny sort br±zu przeznaczony do odlewania dzia³, co ma ¶rednie odniesienie do bi¿uterii.

Nawi±zuj±c do skanu, który zamie¶ci³e¶ - francuskiego nie znam, popraw mnie je¶li siê mylê.
Je¶li dobrze wnioskujê, wg tego zestawienia to o³ów by³ g³ównym dodatkiem stopowym, tak? Cynk tylko w jednym przypadku zestawia 25% stopu, zastanawia mnie ta ¶ladowa ilo¶æ cyny. Wygl±da na to, ¿e dodawali co¶ o niskiej temperaturze topnienia (cyna albo o³ów) do miedzi, czêsto nie¶wiadomie dodaj±c domieszki innych metali. Nie wykluczam, ¿e w/w transporty cyny zawiera³y takie domieszki. Spec-analiz wówczas nie robiono, st±d niespodzianki we wspó³czesnych badaniach na znaleziskach... mo¿e dlatego, ¿e z³o¿a cynku i o³owiu wystêpuj± czêsto razem..

Tyle z moich obserwacji.

Generalnie je¶li chodzi o jakiekolwiek stopy br±zów - jest jak ju¿ wszyscy wspomnieli - bida straszliwa, powodów jest wiele. Same definicje br±zu vs mosi±dzu gdzie¶ w XIX/XX wieku zamieni³y siê miejscami, ale te¿ nie w ka¿dym kraju i ka¿dej ga³êzi nauki jednocze¶nie (lub w ogóle), wiêc jest jeszcze zabawniej (trochê jak "tekstura" vs "struktura" odno¶nie ska³).

Generalnie, do momentu kiedy zobaczysz konkretn± tabelkê lub analizê, wszelkie sformu³owania "br±z"/"mosi±dz", musisz czytaæ jako "miedziocu¶". Nieco lepiej jest z opracowaniami dot Rzymu/Grecji, ale te¿ bez sza³u.

A czemu nie ma? Kasa. No i czas. Ka¿de muzeum w Polsce siedzi na górach nieopracowanego materia³u (np o trójdzielnych patynkach znajdowanych w Gdañsku chyba dalej nikt nie mia³ szansy us³yszeæ inaczej ni¿ nad kufelkiem, nie wspominaj±c o górach no¿y ch³opskich), o którym mo¿na by tomy napisaæ samych typologii. A skoro na to nie ma czasu (i kasy), to gdzie kto¶ bêdzie siê zabiera³ za co¶ tak energo i ¶rodko-¿ernego jak analizy metalurgiczne. Skromne dostêpne ¶rodki zu¿ywane s± na potrzeby bie¿±ce. I to jest do zrozumienia, natomiast smutne jest to, ¿e wielu autorów udaje ¿e problemu nie ma. I to rodzi nag³e zdziwienie osób które trafi± wreszcie na porz±dn± analizê.

Tak wiêc w temacie matali wszelakich, pozostaje nam ¿yæ (i odtwarzaæ) do¶æ mrocznie, niestety. No i spogl±daæ na wydawnictwa zachodnie (no albo od biedy wschodnie, ale wtedy nale¿y sprawdziæ czy nie robili ekspertyz w Kijowie), gdzie sytuacja ¶rodków jest nieco lepsza.
Co nie znaczy, ¿e sytuacja jest fatalna. Coraz wiêcej rzemie¶lników, w tym polskich, zabiera siê za projekty wytapiania metali na w³asn± rêkê.

Tak wiêc z³a wiadomo¶æ jest taka, ¿e w literaturze dobrych opracowaæ metalurgicznych jest ma³o, czemu nie pomog³a wzglêdna pora¿ka np analiz metalurgicznych mieczy ¶redniowiecznych, które kosztowa³y niema³o, a efekty by³y do¶æ mierne. Dobra wiadomo¶æ jest taka, ¿e na krótk± metê mo¿emy chocia¿ próbowaæ szukaæ analogii w pi¶miennictwie dot. staro¿ytno¶ci, gdzie autorzy nieco bardziej przyk³adaj± do tego uwagê.

Natomiast zanim zaczniemy prychaæ na badaczy - musimy pomy¶leæ czy maj±c t± wiedzê, sami woleliby¶my zap³aciæ rzemie¶lnikowi za to ¿eby specjalnie wytapia³ dla nas metal odpowiedni historycznie, czy raczej przeznaczyæ t± kasê na fundusz na nitowany ko³nierz kolczy. Ta sama historia - analiza kosztów vs korzy¶ci. Z czasem stanie siê to norm±, ale chyba jeszcze nie teraz.

PS.: Ale namarudzi³em! No, to ¿eby nie by³o ¿e nagdaka³em a temat w³a¶ciwie stoi gdzie sta³ (tylko jako analogia, no ale lepszy rydz...):

David Dungworth, Iron Age and Roman Copper Alloys from Northern Britain
http://intarch.ac.uk/journal/issue2/dungworth_toc.html

lub do ¶ci±gniêcia:
http://etheses.dur.ac.uk/1024/1/1024.pdf

Czo³em

Z opó¼nieniem ale czytam Wasze wypowiedzi. Dziêki za wszystkie uwagi i przzemy¶lenia. Krótko odpowiem na ostatnie wypowiedzi

Lutobor ze Swarska - nie mylisz siê. W analizie przytoczonej przeze mnie o³ów stanowi spor± czê¶æ stopu, du¿o mamy w nim równie¿ cynku i ledwie co miedzi. Co oznacza, ¿e mamy do czynienia z mosi±dzem, lub w najlepszym przypadku czym¶, co nazwaæ mo¿emy br±zem o³owiowym.

Co do nazewnictwa obcych opracowañ, to zauwa¿y³em rzeczywi¶cie termin - wytrych czyli copper alloy. Bo to w zasadzie jedyna pewna rzecz która mo¿emy za³o¿yæ wygrzebuj±c zielonkawy od patyny przedmiot z ziemi. Reszta wymaga ju¿ analizy.

Cormalek - domy¶la³em siê, ¿e z analizami ³atwo nie bêdzie. Liczê jednak na to, ¿e obecny dynamiczny rozwój rzemios³ i nierzadko prace naukowe zwi±zane z eksperymentaln± archeologi± dadz± i na tym polu jakie¶ informacje. Przyczynki jakies s±, potrzeba teraz kilku odwa¿nych osób, które temat by podjê³y. Mo¿e kiedys do¿yjemy tej chwili? Kto wie.

A co do mroku i rzemie¶lników, to w³a¶nie obserwujê czêsto irytuj±c± mnie ignorancjê dotycz±c± materia³u z jakiego robi± oni ozdoby. Stopy srebra i z³ota to pro¶cizna, bo s± normowane. Ale co do brazu to wiadomo tylko, ¿e "br±z". Domy¶lam siê, ¿e mo¿e byæ to stop odlewniczy. Sk³ad daje sie znale¼c w normach. Ale czy to ma taki kolor i po³ysk, jak ozdoby które siê "rekonstruuje"? Oczywi¶cie nie namawiam do tworzenia stopów o³owiowych bo nikt przy zdrowych zmys³ach nie bêdzie takiej bi¿uterii nosi³. Ale pomiêdzy br±zami jest taki rozrzut kolorystyczny jak pomiêdzy miedzi± a mosi±dzem. Tak wiêc warto by³oby siê zastanowiæ, jak co¶ naprawdê mog³o wygl±daæ. Bo kszta³t i faktura to nie wszystko.

Dzi¶ w odlewniach dominuje br±z czerwony,B-555,czerwony i mosi±dz 101...s± to nazwy techniczne i równie¿ ca³a dysputa w gruncie rzeczy sk³ania si± w kierunku "naszego dwudziestopierwszowiecznego usystematyzowania" stopów miedzi.......
...a to temat rzeka,bo co kraj to obyczaj i inne z³o¿a rud jak równie¿ zanieczyszczeñ.