Witam!

Kto z Was ma do¶wiadczenie w walce z broni± jednorêczn± + pawê¿k±? U¿ycie pe³nowymiarowej pawê¿y mamy i opisane i odwzorowane do¶æ jednoznacznie. Ale je¶li chodzi o mniejsz± siostrzyczkê, w ikonografii - ot, trzyma sobie w ³apce pawê¿kê zamiast innego kszta³tu. Ale przy do¶æ charakterystycznej formie imaka w kszta³cie litery T plus szeleczka - jak siê tym manewruje? Jak okr±g³± z umbem wg rekonstrukcji HEMA (vide), opieraj±c na przedramieniu zamiast barku? Jak ogromnym puklerzem (nie obraca siê na sztorc zbyt ³atwo)?

By³bym wdziêczny za wskazówki, szczególnie od osób które spróbowa³y wiêcej ni¿ jednej metody (bo zak³adam ¿e eksperymentowano z innymi sposobami jak tylko klasyczne T, szczególnie z tym najpopularniejszym obecnie przy tarczach trójk±tnych ).

Pozdrawiam!

"U¿ycie pe³nowymiarowej pawê¿y mamy i opisane i odwzorowane do¶æ jednoznacznie. "
Czy mogê prosiæ o ¼ród³o? Pozdrawiam!

Chwilowo lipa z czasem, postaram siê zebraæ do kupy ³adny post albo w poniedzia³ek przed 14, albo ju¿ we wtorek. Uprzedzê natomiast ze chodzi³o mi o u¿ycie pe³nowymiarowej pawê¿y przez piechotê, w szyku (pawê¿nik / pawê¿ wspierana na wbijanej w ziemi podporze/kolcu jako zas³ona strzelców lub piechoty z broni± drzewcow±). Zastrzegam, bo na Fresze spotka³em siê te¿ ze stwierdzeniami ¿e u¿ywa³a jej jazda, i tej wersji faktycznie nie kojarzê (tu mo¿e pomo¿e kto¶ bardziej w tym temacie obyty).

edit:

a, jak ju¿ naskroba³em, to co¶ chocia¿ na pierwszy apetycik, nie wypada prosiæ innych, a samemu siê brakiem czasu wykrêcaæ :P

http://manuscriptminiatures.com/4163/8793/

http://manuscriptminiatures.com/4880/10051/

http://manuscriptminiatures.com/4880/10055/

http://manuscriptminiatures.com/4644/12900/

Wybiorcza ilustracja wy¿ej opisanego sposobu u¿ycia pawê¿y w boju, literatura niestety faktycznie dop po weekendzie. Pozdrawiam!

Witam
Bawi³em siê na buhurtach paw꿱 i wcale nie oceniam tej zabawy ¿le! drzwi od kibla sprawdzaj± siê i w ofensywe jak i defensywie to nie jest g³upia broñ! Wymaga jednak krzepy

http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Trojden_of_Czersk_seal.PNG
Przyk³ad u¿ywania pawê¿y przez jazdê. ok 1310-41, Mazowsze.

Te wbijane kolcem w ziemiê to raczej nie do walki w kontakcie, chyba ¿e jakie¶ utajone u¿ycie kolca masz na my¶li Wykluczaj± to przede wszystkim wymiary - standard to 170 i wiêcej cm wysoko¶ci. Raczej przynoszone i ustawiane do ostrza³u, raczej w Europie zachodniej.

No to jedziemy.

Nowakowski A., Uzbrojenie Ochronne [w:] Uzbrojenie w Polsce sredniowiecznej 1350-1450, £ód¼ 1990, s. 92-97.



I na potwierdzenie zdziwienia imæ Roberta:



Jednak¿e:



(Je¶li kto¶ chce dociekaæ dlaczego mówi±c konkretnie o pawê¿ach odwo³ujê siê do akapitu o tarczach w ogóle, odsy³am do ww. ksi±¿ki, generalnie poza pawê¿ami autor przytacza z naszego regionu jedynie jeden inny typ tarczy, szczyt).

Czyli choæ niewiele tego tu jest, mamy: pe³nowymiarowe pawê¿e dostosowywane by³y do osadzania ich w konkretnym miejscu. Tu autor przytacza tylko te kolce, z ikonografii znamy te¿ sposoby stabilizacji tarczy dup± lub ³okciem przez strzelca - za³o¿yæ mo¿emy chyba ¿e autorzy zwyczajnie nie wiedzieli jak, ale ¿e jednak tarcza zas³ania³a strzelca i ¿e ten nie musia³ jej trzymaæ (co jest IMO oczywiste, bior±c pod uwagê ¿e broñ strzelecka wymaga³a obs³ugi obiema rêkoma). Wiemy, ¿e u¿ywano ich w czasie oblê¿eñ i to tak¿e ju¿ na ma³e odleg³o¶ci (tu Jan D³ugosz, chocia¿ bez testów trudno jest powiedzieæ na jakiej odleg³o¶ci pocisk z rusznicy jest w stanie przebiæ deski pawê¿y). ¯e albo by³y w stanie staæ same, albo by³o za nimi miejsca na co najmniej dwie osoby, np strzelec i pawê¿nik (no chyba ¿e imæ Piotr z Ole¶nicy po nieudanym oblê¿eniu Radzyna, kilkoma celnymi kopami zdoby³ wspomnian± pawê¿ z ³ap poprzedniego u¿ytkownika.

Nota bene o ile ustêp o kolcach zdaje siê byæ w innych publikacjach kopiowany za Nowakowskim, to podobny ustêp znajdziemy w Nowak, Wimmer, Historia Orê¿a Polskiego 963-1795, Warszawa 1981, s.22:



Ikonografia jest na pierwszy rzut oka niekonkretna, ale powtarza siê kilka elementów: jest u¿ywana przez strzelców. W jaki¶, szlag wie jaki, sposób sobie stoi. Kiedy widaæ konkretne podpory, w³a¶ciwie powiedzieliby¶my ¿e to ju¿ nie pawê¿ a taras, jednoznacznie pawê¿e zdaj± siê najczê¶ciej trzymaæ si³± woli, ale za Lucas, G. - wiemy ¿e rycerze w odmianie Jedi to du¿o wcze¶niej i zupe³nie inny region wszech¶wiata. Szumnie mo¿naby wiêc og³osiæ ¿e nast±pi krytyka ¼róde³, ja wolê ostrzec: bêdê gdyba³. Ale najpierw pikne obrazki, ¿eby nieco ja¶niejsze by³o sk±d te moje gdybania, poza tym ¿e z otch³ani rzyci.


http://manuscriptminiatures.com/4163/8793/

http://manuscriptminiatures.com/4880/10051/

http://manuscriptminiatures.com/4880/10055/

http://manuscriptminiatures.com/4644/12900/

http://manuscriptminiatures.com/4644/12894/

http://manuscriptminiatures.com/4644/12900/

http://manuscriptminiatures.com/4644/12901/

http://manuscriptminiatures.com/4499/11797/

http://manuscriptminiatures.com/4230/8047/

http://manuscriptminiatures.com/4925/14639/

http://manuscriptminiatures.com/5152/15986/

http://manuscriptminiatures.com/4156/7870/

http://manuscriptminiatures.com/4876/12323/

http://www.myarmoury.com/talk/files/megapavise_251.jpg

Pawê¿y u¿ywa³a piechota g³ównie w trzech g³ównie sytuacjach: do ochrony strzelca, do zapewnienia ochrony / optymalnego dystansu piechocie z broni± drzewcow±, lub bardzo pasywnie w czasie oblê¿eñ. Z samych zabytków znamy charakterystyczny typ uchwytu: T-kszta³tny chwyt + szelki, który nie rozwi±zuje zagadki - czy stabilizowa³ tarczê sam strzelec, czy delegowany pawê¿nik - obie wersje widzimy w ikonografii, obie mog± byæ prawdziwe. Z nie¶cis³o¶ci w ikonografii widzimy tak¿e ¿e autorzy na ogó³ pojêcie o dok³adnym u¿yciu tej broni te¿ mieli do¶æ ogólne i sugerowanie siê pojedynczymi ¼ród³ami by³oby sporym b³êdem. Motywem przewijaj±cym siê jednak w ca³o¶ci ikonografii jest to, ¿e pawê¿e widzimy jedynie w pierwszych szeregach i/lub pojedyncze sztuki na wielu strzelców / piechociñców z drzewcówkami. I na tej podstawie, w po³±czeniu z tym jak trudno by³oby u¿ywaæ broni strzeleckiej z tego okresu jedn± tylko ³apk±, wydaje mi siê usprawiedliwione stwierdzenie ¿e jednak obs³ug± tarczy zajmowali siê delegowani pawê¿nicy, czyli sformowane w pierwszych szeregach oddzia³y piechoty stanowi±cy zas³onê dla strzelców, oddzia³ów szturmuj±cych twierdze oraz pieszych z broni± drzewcow±. Tu bardziej jako ciekawostka ni¿ ¼ród³o, bo etymologii i u¿ycia tego wyrazu nie jestem pewien: linky.

Jest to temat bardzo ciekawy i po macoszemu potraktowany w literaturze, o którym bardzo chêtnie bym poczyta³, popisa³ jak i podyskutowa³. By³bym jednak zobowi±zany, gdyby¶my mogli zrobiæ to w innym temacie. Chcia³bym unikn±æ FREHowego klasyka: prosty, ¶cis³y temat, 15 stron offtopa i nadal nikt nic nie wie

W osobnym po¶cie naskrobiê co¶ jeszcze o pawê¿kach, info dla modów - to tylko na wypadek przenoszenia/scalania komentarzy do osobnego tematu o pawê¿ach.

Dobrze, zatem ¿yczê powodzenia w u¿ywaniu takiej tarczy konno:D Z pewno¶ci± skorzysta na tym nawet koñ. Nie zapomnij jeno o jakiej¶ gumowej nasadce na kolec bo by³oby bardzo szkoda, gdyby¶ konia zadrapa³. No i o wk³adaniu tylko prawej rêki i nogi p³ytowej, to pomo¿e w utrzymaniu równowagi

Je¶li ju¿ trzymaæ siê terminologii to szczyt jest zwyczajnie rzeczownikiem w jêzykach s³owiañskich oznaczaj±cym w³a¶nie tarczê (w polskim - archaicznym), nie za¶ jej konkretnym typem. Porównaj chorw. ¹tit, cz. ¹tít, we wschodnios³owiañskich to samo tylko w cyrylicy, której dziwnym trafem freha mi nie wy¶wietla.

Obawiam siê, ¿e nic z tego, gdy¿...



... ju¿ siê zaczê³o to co zwykle. Szczerze mówi±c to po Lutoborze spodziewa³em siê innej reakcji, ale có¿. Konia z rzêdem temu, który w internecie przyzna siê do niewiedzy. Brakuje argumentów to przynajmniej trochê poszydzimy.

Wracaj±c do tematu. Podzielê siê swoimi spotrze¿eniami, ¿e piesza wersja tej tarczy faktycznie s³u¿y wy³±cznie w opisanych wy¿ej sytuacjach. To stoi ze sprzeczno¶ci± stanu na wspó³czesnych imprezach, gdzie jest to po prostu du¿a tarcza. Moim zdaniem powinni¶my mówiæ o trzech rodzajach pawê¿y:
- pawê¿ stacjonarna u¿ywana przy oblê¿eniach. Rozmiarem pozwala zas³oniæ wiêcej ni¿ jedn± osobê. Posiadaj±ca haki, kolce, okienka i inne ustrojstwa umo¿liwiaj±ce u¿ywanie jej jako ruchomej ¶ciany.
- pawê¿ "zwyk³a", czyli to co znamy z podwórka. W odró¿nieniu od powy¿szego modelu nie ma ¿adnych patentów na montowanie jej, co zreszt± wyklucza jej gabaryt, gdy¿ przys³ania wy³±cznie jednego cz³owieka. Takie by³y u¿ywane po prostu jak wielka tarcza, co dobrze widaæ na rycinie któr± wrzuci³e¶:
http://manuscriptminiatures.com/4880/10055/
U¿ywana by³a do wzmacniania pierwszych szeregów w ten sposób:
http://manuscriptminiatures.com/4925/14639/
albo do oblê¿eñ.
- pawê¿ka, czyli mniejsza wersja (choæ wcale nie taka ma³a jak s±dziæ mo¿emy po nagrobku Kuno von Liebensteyn'a). U¿ywana jako tarcza jazdy lub piechoty.

W ka¿dym razie, to co nas interesuje to pawê¿ "zwyk³a" z t-kszta³tnym imaczem. Niezale¿nie od "prawdy historycznej" taka tarcza wymaga zgo³a innego u¿ycia od samej strony mechanicznej. Kluczow± ró¿nic± jest fakt, ¿e tarcza nie jest przymocowana do przedramienia. To wymaga zupe³nie innego u¿ytkowania. I teraz mamy do czynienia z dwoma wariantami: walka w szyku, walka indywidualna.

Z racji braku do¶wiadczenia praktycznego mogê podziliæ siê tylko swoimi spostrze¿eniami. W przypadku walki grupowej to wyobra¿am sobie, ¿e z tak± tarcz± dzia³a³o siê podobnie do legionistów rzymskich. Pawê¿e musia³y tworzyæ mur i zapewniaæ bezpieczeñstwo ca³ej formacji, podczas gdy g³ówn± si³± by³y drzewcówki z drugiego szeregu. G³ównym zdaniem pawê¿nika by³o wiêc... prze¿ycie.

Szukaj±c jaki¶ wskazówek odno¶nie jak walczono pawê¿ami, domy¶lam siê, ¿e ryciny z traktatów szermierczych nie s± Ci obce. Niestety, zawarte tam techniki dotycz± charakterystycznej formy tej tarczy, która (jak zak³adam) s³u¿y³a wy³acznie w pojedynkach s±dowych. Z pozosta³ych technik wnioskujê, ¿e walka indywidualna musia³a wygl±daæ podobnie do tego materia³u filmowego o walce tarcz± wczesno¶redniowieczn±, który zamie¶ci³e¶. Oczywi¶cie uwzglêdniaj±c ró¿nice wynikaj±ce z wielko¶ci tarczy. Osobi¶cie próbowa³bym w kierunku ataku "doskakiwanego" zza pawê¿y i szybkich powrotów. Przez wiêkszo¶æ czasu chowaj±c siê za tarcz± (mniej wiêcej w ten sposób). Trochê nieco jak walka wokó³ drzewa, z t± ró¿nic±, ¿e drzewo zachowuje siê jak my chcemy.

Trudno mi cokolwiek wiêcej powiedzieæ, gdy¿ - jak pisa³em - nie mam dow¶wiadczenia w tym temacie. Niestety to kolejna rzecz, któr± odk³adam "na pó¼niej". Mam nadziejê jednak, ¿e choæ trochê pomog³em.

Oj tam zaraz szydzimy... Podda³em siê w argumentacji, jak Cormalek chce to niech u¿ywa. Jego sprawa. Mam swoje zdanie na ten temat, wypowiedzia³em je w po¶cie #5 i to jest dla mnie koniec tematu. Nie czuje siê wiêc wywo³any do tablicy; nie mam chyba obowi±zku ci±gniêcia tematu, nie?

Zgoda, z reszt± Goliñski mia³ podobne spostrze¿enie odno¶nie tej taktyki.

Niekoniecznie, zale¿y od wielu czynników, przede wszystkim regionu i datowania. Tak na pewno dzia³a³a w³oska piechota w XIV w. Tematu nie mo¿na automatycznie rozszerzaæ na resztê Europy.
Nie róbmy na si³e flame'a tam gdzie go nie potrzeba, ok? Oszczêdzimy pracy moderatorom.

Lutoborze... brak mi si³.

W temacie o pieszym uzyciu pawê¿ki, wyskakujesz jak Filip z konopii z konnym uzyciem pawê¿y. No spoko, bywa. Ale potem odpowiadam Robertowi na jego pytanie co do pieszego uzycia pawê¿y, a Ty dalej uparcie z tymi swoimi koniami. W sygnaturze, jak widzê, te¿ konie.

Ju¿ du¿o wiêcej napisali¶my tu o pawê¿ach ni¿ pawê¿kach, proszê Ciê, nie róbmy z tego tematu jeszcze dyskusji o koniach, które jak widzê tak Ciê fascynuj±. A jak ju¿ koniecznie musisz o koniach i koniecznie tutaj (wolny kraj, wolne forum) - to tylko proszê - nie wciskaj innym w usta s³ów stworzonych przez w³asne braki w czytaniu ze zrozumieniem.

Co do szczytu - no tak, gdyby tylko profesor Nadolski mia³ na podorêdziu Lutobora z Frehy który zdradzi³by mu to jak¿e nieznane znaczenie s³owa "szczyt", ten nie wyg³upi³by siê u¿ywaj±c tego sformu³owania pisz±c o osobnym i nieznanym nam dok³adniej typie tarczy. Alternatywnie, je¶li pozwolisz, zasugerowa³ ¿e chodzi³o o specyficzny typ tarczy na podstawie spisu broni cechowej z Krakowa, roku 1427 gdzie inne, znane nam typy tarczy wymienione s± dok³adniej, a wspomniana jest jeszcze jaka¶ inna tarcza wyceniana a¿ na grzywnê. A ¿e nie wiemy o jak± tarczê chodzi, nie p³odzi³ dla niej specjalnej nazwy, a odwo³a³ siê do archaicznej nazwy jaka wyst±pi³a w oryginalnym dokumencie. Jako ¿e pisa³em o konkretnym typie tarczy, w konkretnym kontek¶cie, ale na podstawie do¶æ ogólnego i powszechnie dostêpnego ¼ród³a - wyja¶ni³em dlaczego u¿ywam tego ¼ród³a w tym kontek¶cie. No ale jak kto¶ ma pasjê do ³apania za s³ówka, to siê doczepi. QED.

Laserze: tak podobnie w³a¶nie sobie gdybam, ale chcia³bym poczytaæ jak siê to ju¿ sprawdza w praktyce. Tak czy inaczej fajny post, we w³asnym polecia³em tylko has³ami, Twój komentarz na pewno bêdzie bardziej pomocny dla wielu czytaj±cych ten temat a nie rozwa¿aj±cych wcze¶niej pawê¿ki.

O samych pawê¿kach wolê jednak nie pisaæ, bo robi siê z tego temat odpowiedni do dzia³u Uzbrojenie, a nie Szermierka. Ciekawych konstrukcji odsy³am do wy¿ej wymienionej publikacji:

Nowakowski A., Uzbrojenie Ochronne [w:] Uzbrojenie w Polsce sredniowiecznej 1350-1450, £ód¼ 1990, s. 94,95. - pochodzenie, zasiêg wg danych okresów.
Nowakowaski A., Arms and Armour in the Medieval Teuronic Order's State in Prussia, £ód¼ 1994, s.80,81. - dok³adniej o wymiarach i konkretniejsze odes³ania do zabytków/literatury.

(jako ¿e nie wiem jak tam DC zipie, jakby kto¶ potrzebowa³, a nie mia³ obiekcji przeciw pdf-om, zapraszam via PW).

Pozdrawiam!

Cormalek- "szczyt"= tarcza. Tyle. Nawet prof. Nadolski, nie jest alf± i omeg±/ o ile rzeczywi¶cie, nie zna³ znaczenia terminu "szczyt" ( nie wiem tego, wierzê Ci na s³owo).

Generalnie temat walki z paw꿱 jest mi bliski, choæ nie uwa¿am siê za eksperta, i nie mam powa¿nych teorii na ten temat. Ale, jak napisa³ Laser, pewn± wskazówk± mog± byæ niektóre techniki a traktatów ( zreszt±, wed³ug mnie nie tylko te z tarcz±, ale np. techniki z korda, jako przyk³ad broni do jednej rêki- pawê¿nicy wszak¿e zasadniczo w³adali "boczniakami").
Z ikonografii tak naprawdê wywnioskowaæ mo¿na jednoznacznie, jako tako sposób "trzymania" tarcza.
Pozdro.

To by³ sarkazm. W podanym ustêpie (poda³em BTW dok³adne strony) autor u¿y³ orginalnego, archaicznego sformu³owania na tarcze w ogóle, aby wspomnieæ o tarczy innej ni¿ te opisane przez niego dok³adnie. Móg³by rownie dobrze napisaæ "ta tamta inna, cudna jaka¶". Tak lepiej?

Wydawa³o mi siê ¿e je¶li podam dok³adne strony i to ogólnie dostêpnej i znanej ksi±¿ki, to nie bêdê musia³ siê t³umaczyæ z ustêpu o tarczy o której wspomnia³em tylko w kontek¶cie ¿e o ni± NIE chodzi. Ale có¿, FREHA rz±dzi siê swoimi prawami

Spoko, ja Ciê nie znam, nie muszê dobrze odczytaæ Twoich intencji- có¿, skoro ja te¿ nie potrafiê czytaæ, dalej dyskutowaæ nie zamierzam. R.