Pobliska garbarnia ma w ofercie nastêpuj±ce produkty:

Skóry wykoñczone:
NUBUKI - KLASYCZNE, T£USZCZONE, CRAZY HORSE, ITD.
PE£NO LICOWE - BUFFALO, NAPPA, ANILINA, PULL-UP, ITD.
KORYGOWANE - SOFTY, CABIRY, ITD.
DWOINY - WELURY, T£USZCZONE, KRYTE

Pó³fabrykaty
SKÓRY WET-BLUE - DWOJONE W GOLCU, FULL-SUBSTANCE, DWOJONE W WET BLUE
SKÓRY WET-WHITE - DWOJONE W GOLCU W GRUBO¦CI OD 1,6 DO 5,0mm
DWOINY WET-BLUE - DWOJONE W GOLCU ORAZ DWOJONE W WET-BLUE
CRUSTY - W GRUBO¦CIACH OD 0,7 DO 3,0 mm

Jak siê to ma do odtwórstwa?

Pytaj o skórê bydlêc± garbowan± ro¶linnie, najlepiej nie farbowan±.

Sugerujesz, ¿e tylko taka jest dozwolona...? Czyli tysi±c lat temu w Europie jedynymi ssakami by³o byd³o.... och, uboga by³a wtedy fauna....

Jak siê ma do odtwórstwa - kogo, czego, gdzie?

Atakujesz do¶æ bojowo -a sk±d drzemik ma wiedzieæ, na co ta skóra ma byæ? Jak piszesz w dziale "obuwie", to zak³ada, ¿e na obuwie zapewne... A tak siê sk³ada, ¿e z powszechnie dostêpnych dzi¶ skór na replikê obuwia sprzed 1000 lat (je¶li rzeczywi¶cie o to Ci chodzi) rzeczywi¶cie "najbezpieczniejsz±" bêdzie bydlêca.

Popularna dzi¶ skóra ¶wiñska stosunkowo pó¼no sta³a siê materia³em obuwniczym, z kolei skóry ma³ych prze¿uwaczy i zwierzyny dzikiej dzi¶ trudniej kupiæ w wyprawie licowej. A chyba nie bêdziesz szyæ butów z "futerka". Natomiast je¶li w³a¶nie futerko chcesz sobie uszyæ... zupe³nie inna bajka.

Nie mo¼ecie napisaæ, czy w epoce, któr± odtwarzacie stosowa³o/nie stosowa³o siê skóry o grubo¶ci 0,7mm?

Pytanie jest proste- jak wiecie, ¿e co¶ by³o, to piszecie kiedy i w jakim celu siê stosowa³o. Jak nie by³o, to piszecie, ¿e nie by³o. Jak nie wiadomo, to nie wiadomo. Takie to trudne?

Trudne... Czy naprawdê muszê pisaæ osobie siedz±cej na tym forum z grubsza tyle lat, co i ja, ¿e Freha skupia i amatorów antyku, i II ¦wiatowej? Napisz, czy chodzi Ci o skórê na caligae legionisty Mariusza, oprawê ¶redniowiecznej ksiêgi, czy pas SS-mana, to trudne byæ przestanie. Inaczej prosisz o rozprawê co najmniej rozmiaru habilitacji. Z której zapewne obchodzi Ciê u³amek. (Chyba, ¿e w³a¶nie do pisania takiej pracy siê zabierasz).

Metody wyprawy skóry, jej zastosowania, i preferencje co do gatunku (zwierzêcia i samej skóry) zmienia³y siê na przestrzeni dziejów.

Pytasz o typy skóry u konkretnego sprzedawcy - wiêc chyba jednak nie o pracê naukow± chodzi, tylko o dopasowanie wspó³cze¶nie dostêpnego surowca do rekonstrukcji jakiego¶ historycznego wyrobu. Napisz, jakiego, a pytanie mo¿e i zrobi siê proste...

Nie chodzi mi o konkretny wyrób. Nawet, je¶li my¶lê obecnie o butach albo kaletce nie znaczy, ¿e nie chcê wiedzieæ, z czego robi³o siê inne rzeczy.
Je¶li chodzi o przedzia³ wiekowy, to najbardziej interesuje mnie IX-XI w, ale chcêtnie dowiem siê, jak by³o wcze¶niej i pó¼niej. Z tego, co wiem, to sposoby wyprawiania, garbowania, konserwowania nie wiele zmienia³y siê przez lata. Mam na my¶li rodzaje skór, które s± u¿ywane wspó³cze¶nie, a nie by³o ich kiedy¶, np. taka dwoina. Teraz czêsto mozna kupiæ tanie produkty s³abej jako¶ci- kiedy¶ trwa³o¶æ by³a bardzo wa¿na.
Asortyment, który poda³am mia³ byæ punktem odniesienia. Gybym zada³a pytanie "Jakiej skóry u¿ywaæ nie wolno", napisaliby¶cie "Sztucznej" i by³by koniec tematu.
Nie chodzi te¿ o to, ¿eby zag³êbiaæ siê w szczegó³y (tak potrzebne do pracy naukowej). Chodzi o to, ¿e jak jutro kto¶ przeczyta, ¿e skórê X zaczêto u¿ywaæ 50 lat temu to ju¿ bêdzie wiedzia³, ¿e z czego mo¿e lub nie uszyæ sobie co¶ tam na epokê z przed 200 lat.
Nie pytam te¿ o metody przygotowania surowca (do tego jest osobny temat)- chodzi o efekt koñcowy.

Czy ju¿ wiadomo, co mia³ autor na my¶li?

I od tego trzeba by³o zacz±æ!
Bo na listê wspó³czesnych produktów garbarskich i pytanie "jak siê to ma do odtwórstwa" krótko mo¿na by odpowiedzieæ tylko w jeden sposób: "Nijak". Co by³oby tyle¿ prawdziwe, co ca³kowicie bezu¿yteczne.

1. Je¶li chodzi o typy skór wspó³czesnych, zajrzyj dla orientacji np. tu: LINK.
Bardzo skrótowo (to wszak tylko informacja ze strony sklepu), ale dobre jako punkt wyj¶cia. Zwróæ uwagê na pierwsze has³o - skóry wyprawy ro¶linnej, wyprawa licowa. To jest generalnie to, czego bêdziesz poszukiwaæ jako materia³u na rekonstrukcje historyczne obuwia i wyrobów kaletniczych.

2. Dla orientacji w typach skór "historycznych" polecam: Wytwórczo¶æ skórzana w Polsce wczesnofeudalnej, Agnieszka Samsonowicz (jak bêdziesz mia³a trudno¶ci ze znalezieniem, daj znaæ na PW). Dobre opracowanie typów skóry, jej ¼róde³ (gatunek zwierza) i tego, na jakie wyroby czego u¿ywano. Jak po³±czysz to z wiedz± z pkt 1 - bêdziesz wiedzieæ, co z czego szyæ.

No.....
Po raz kolejny przekona³am siê, ¿e nic nie jest oczywiste, póki nie zostanie powiedziane.
Dziêki za namiary

Przy okazji ciekawostka - w kilku relacjach z XVII wieku przy okazji omawiania ubioru ch³opów litewskich, pruskich czy mieszkañców Kurlandii (a wiêc Liwów, Estów czy jakich¶ po ba³tyjskich pozosta³o¶ci) podkre¶la siê ¿e ich stroje s± tak prymitywne, ¿e nie opanowali oni technik garbowania skóry. Wytwarzane przez nich obuwie - skórzane chodaki wykonywane by³y z nie garbowanej skóry (ang. rawhide w przeciwieñstwie do garbowanej - leather).
Nie wiem na ile w materiale archeologicznym jest to obecne, i czy w ogóle skóra nie garbowana jest znajdowana albo czy bez szczegó³owych badañ da siê j± po kilkuset latach w np. torfie odró¿niæ od garbowanej.
Wydaje mi siê jednak ¿e nie garbowana skóra by³aby odpowiednim materia³em na chodaki ludno¶ci zamieszkuj±cej okolice morza ba³tyckiego nie tylko w XVII wieku ale i w X wieku. W koñcu te by³y najczê¶ciej wykonywane samodzielnie - zarówno w X jak i XVII wieku (Polacy ¿artowali ¿e na Litwie jest wiêcej szewców ni¿ w ca³ej Europie Zachodniej bo ka¿dy ch³op sam sobie buty robi³).

U Kitowicza mamy to samo: "a je¿eli gdzie dopad³ Rusin jakiej zdechlizny, to wyrzn±wszy z niej kawa³ skóry, ³atwo sobie zrobi³ kurpie nie potrzebuj±c do niej ¿adnego majstra ani musztry szewskiej". A ¿e w powy¿szym opisie chodzi o ch³opa w drodze, podczas podró¿y, wiêc ¶mia³o mo¿na garbowanie te¿ odrzuciæ.
Przy czym raczej nie chodzi o zupe³n± nieznajomo¶æ technik garbowania, tylko o to, ¿e nie ka¿dy j± zna³ (choæby S³omka w Pamiêtnikach w³o¶cianina wspomina i o prymitywnych metodach garbowania stosowanych przez ch³opów, i o solidnych skórzanych wyrobach zamawianych u rzemie¶lników). Gdy wyrabianie chodaków by³o zajêciem powszechnym, garbarstwo wyspecjalizowanym. A krótki ¿ywot chodaków (i tak wkrótce siê przetar³y) móg³ nie uzasadniaæ stosowania na nie garbowanych skór, za które trzeba by³o zap³aciæ - gdy niegarbowane hodowca jakichkolwiek bydl±t miewa³ za darmo.

Podobne wzmianki o chodakach z niegarbowanej skóry mo¿na znale¼æ odno¶nie innych rejonów Europy - irlandzkie wyspy Aran, ró¿ne zakazane zak±tki Szkocji... I ten rozrzut geograficzny mo¿e ¶wiadczyæ, ¿e nie by³ to lokalny nowo¿ytny wynalazek, tylko relikt czasów sporo wcze¶niejszych, zachowany w bardziej zacofanych okolicach.

Dobre pytanie, Rafale, na ile skóra niegarbowana jest odnajdywana (i w ogóle ma szansê siê zachowaæ) w materiale archeologicznym. Na pewno jej frekwencja w stosunku do garbowanej musi byæ obni¿ona, ze wzglêdu na mniejsz± trwa³o¶æ. A czy w ogóle siê j± znajduje i rozró¿nia - przyda³by siê w tym w±tku kto¶ z czynnych archeologów!

Margarethe Hald w ksi±¿ce "Primitive Shoes" publikuje kilka butów z surowej skóry, m.in. Leksvik i Damdorf. Opisuje je jako hide shoes.

Rafale, mo¿esz podrzuciæ sk±d wspomniane relacje?

Co do wytwarzania obuwia przez ch³opów (³apci z ³yka) - pisze Bernard O'Connor w "Historii Polski" London 1698 r, w li¶cie V (t³umaczenie wydane przez Wilanów - w nawiasach moje wtr±cenia):
"Na Litwie biedacy robi± sobie buty z kory drzewnej, któr± zwijaj± i wk³adaj± pod podeszwy stóp. Zw± te buty chodakami [nie wiem czy takie okre¶lenie jest w oryginale czy to t³umaczenia jakiego¶ angielskiego terminu...]. Z najdelikatniejszej kory sporz±dzaj± tak¿e poñczochy, skrêcaj±c je i owijaj±c nimi ³ydki [zatem nie ¿adne nalbindingowe skarpety czy krajkowe owijacze - sama kora ;)]. Przed udaniem siê do jakiegokolwiek miasta zawsze dbaj± by w³o¿yæ nowe chodaki. Robi je prawie ka¿dy wie¶niak, st±d w Polsce kr±¿y ¿art, ¿e na Litwie jest wiêcej szewców ni¿ w pozosta³ej czê¶ci Europy razem wziêtej."

Drugi opis pochodzi z relacji Oleariusa z poselstwa do Moskwy i Persji, wydanej w 1662 r. Sama podró¿ mia³a miejsce w 1635 r. Opis dotyczy ludno¶ci £otwy i Estonii - autor pisze ¿e choæ to dwa ludy (Letthie i Esthonie) to ubieraj± siê w zasadzie tak samo tylko z drobnymi ró¿nicami. To mam w oryginale wiêc bêdzie po angielsku (pisownia orygina³u):
"They are yet unacquainted with Tannage, so that, in Summer they have barks of Trees about their feet, and in the Winter, raw Leather of a Kow's hide"

Na razie tyle. Mam jeszcze niemieckie opisy Litwinów z koñca XVII wieku, ale nie pamiêtam czy co¶ o tym jest.

Skoda, ¿e dopiero teraz tu zagl±dam.
Tak, skóra niebarwione jest bardzo dobra, ale je¶li chodzi o np skórê na buty dla napoleoñców czy biedoty ¶redniowiecznej. Natomiast je¶li chodzi o wyroby do ¶redniowiecza, to niebarwiona skóra ...
Ju¿ we wczesnym ¶redniowieczu barwiono skórê na choæby czerwony kolor, nie wspominaj±c o br±zach.
Niestety dzi¶ w odtwórstwie ¶redniowiecznym panuje swego rodzaju moda na buty z bia³ej skóry, co okre¶li³ bym jako ... (napisa³ bym mrok, ale wolê zostawiæ wykropkowane).

Witaj
To bardzo ciekawy dla mnie temat - czy by³y¶ tak dobry i poda³ ¼ród³o wiedzy swej? o tym farbowaniu na czerwono skóry we wczesnym ¶redniowieczu?

Z góry dziêkujê

Szczerze mówi±c to teraz nie mam czasu szperaæ po ksi±¿kach, ale...
Jest pozycja A. Samsonowicz "Wytwórczo¶æ skórzana w Polsce wczesnofeudalnej", byæ mo¿e tam jest to czego szukasz. Jak przeczytasz t± ksi±¿kê, to mo¿esz sam tu wstawiæ odpowied¼ na swoje pytanie, przyda siê innym. Jak w tej pozycji nie znajdziesz tego czego szukasz, to poszperam u siebie.
Pozdrawiam

na skórze siê nie znam, ale by³ czerwony barwnik wbrew pozorom tani i ³atwo dostêpny - czerwiec, mianowicie, taka nasza polska koszenila Wystrczy³o wetrzeæ w farbowane co¶, poprawiæ serwatk± i ju¿.
To wspólczesna moda na "dawno¶æ", ludowo¶æ i inne CePeLie upodoba³a sobie wszystko zgrzebne i surowe, ¿eby siê odró¿nia³o; normalny cz³owiek chce mieæ eleganckie ciuchy modne i ³adne, wszystko jedno, czy teraz czy 500 lub 700 lat temu...

Co prawda nie wczesne ¶redniowiecze, ale przynajmniej czerwiec + skóra:


(Anna Trojanowska: Czerwiec, kermes i koszenila..., Analecta 2008)

Chocia¿ z "tanio¶ci±" i dostêpno¶ci± czerwca trochê bym uwa¿a³a - owszem, móg³ byæ dostêpny dla ka¿dego (o ile akurat wystêpowa³ w okolicy - a wystêpowa³ niekoniecznie), natomiast ilo¶æ, jak± mo¿na by³o w³asnymi / rodzinnymi si³ami, ¿e tak powiem "bezkosztowo" zebraæ, by³a ograniczona, raczej na jakie¶ drobne detale. (To tak gwoli formalno¶ci, aby kto¶ nie wywnioskowa³, ¿e ka¿dy ch³op móg³ sobie ufarbowaæ p³aszcz czerwcem wygrzebanym na miedzy).

No, ale detale spokojnie - na buty by mu wystarczy³o .Takie od¶wiêtne, ko¶cio³owe

Ale kto zajmuje siê odtwarzaniem ch³opstwa, wiêkszo¶æ to mimo wszystko innych odtwarza

Ca³kowicie siê z tym zgadzam, chodzenie przez osoby odtwarzaj±ce ¶redniowieczne nie powiem elity, ale co¶ wy¿ej ni¿ biedotê czy pospólstwo w butach z bezbarwnego juchtu (jak to czasami mówi± "koloru naturalnego") jest równie historyczne jak chodzenie w glanach z owijk±.
Czemu? No to od pocz±tku
Skóry garbowane metodami ro¶linnymi, a tak przecie¿ jest garbowany ten jucht, mia³y kolory nadane im w trakcie garbowania jeszcze przed wykoñczeniem:

Jest to fragment opisu garbowania w³a¶ciwego metod± ro¶linn± z A Samsonowicz s.53, dodam ¿e safiany to odno¶nie skór z Opola i Wroc³awia.
Oczywi¶cie po garbowaniu w³a¶ciwym jeszcze wykañczano skóry, zapewne jeszcze wzmacniaj±c nadane wcze¶niej kolory.
A jak to dzi¶ jest robione? Tak w du¿ym uproszczeniu:
Do bêbna (kiedy¶ do do³a czy skrzyni) wrzuca siê skóry, potem dosypuje przemys³owych garbników, pozyskanych chemicznie oczywi¶cie z ro¶lin. Je¶li nie doda siê barwnika(który potrafi b±d¼ co b±d¼ sporo kosztowaæ), to skóry nie bêd± mia³y koloru, a je¶li siê dosypie trochê chromu, to stan± siê bardziej wytrzyma³e. I tu uwaga (ciekawostka) CO DO SKÓR WSPÓ£CZESNYCH:
KA¯DA SKÓRA GARBOWANA JEST RO¦LINNIE, oczywi¶cie w jakim¶ stopniu i tylko kwestia czy dosypano chromu czy nie. Tak wiêc nie dziwcie siê, ¿e s± osoby sprzedaj±ce skóry jako wyprawy ro¶linnej a okazuje siê ¿e s± chromowe. Sprzedaj±cy w takiej sytuacji nie k³amie, ka¿da skóra w jakiej¶ czê¶ci wyprawiana jest ro¶linnie.
Ale wracaj±c do skóry na rekonstrukcjê. Skóry dzisiejsze czy to te ro¶linne czy chromowe, garbowane s± w niemal taki sam sposób, metodami przemys³owymi, bardzo szybko, niewiele to ma wspólnego z garbowaniem ¶redniowiecznym. Jedyna ró¿nica miêdzy skórami z chromem i bez to wytrzyma³o¶æ i mo¿liwo¶æ t³oczenia. Skóry bez chromu przyjmuj± t³oczenia, ich w³ókna nie s± na tyle mocne ¿eby wróciæ do poziomu z przed t³oczenia.
Na zakoñczenie. Moim zdaniem, z którym oczywi¶cie nie trzeba siê zgadzaæ, to przy za³o¿eniu, ¿e nie bêdziemy zdobiæ skóry t³oczeniem, ró¿nice w skórach garbowanych z chromem i bez s± na tyle ma³e, ¿e w zasadzie pomijalne. To jest tak jak sukno, które ma w sobie 70% b±d¼ 75% we³ny, ¿adna ró¿nica... Ale je¶li kto¶ ma chodziæ w butach z bezbarwnej skóry, co na kilometr widaæ wspó³czesno¶ci± i mówiæ ¿e to jest super historyczne, to niech lepiej zamówi sobie buty z kolorowej skóry z chromem, nie bêdzie wtedy ¶mieszny. Natomiast jak kogo¶ wyj±tkowo razi chrom którego w skórze nie widaæ, to ju¿ na pewno powinien raziæ kolor (a w zasadzie jego brak) który widaæ i wtedy niestety ale musi zamówiæ sobie buty z kolorowej skóry typowo ro¶linnej.
Dla nieprzekonanych o wy¿szo¶ci skór kolorowych nad bez kolorowymi pozostaje jeszcze ogl±danie malowide³ i
A.B.Kowalska "Wczesno¶redniowieczne obuwie skórzane z Wolina" w:Materia³y Zachodniopomorskie t. XLV, s.222:

I jeszcze uwaga odno¶nie w³asnych do¶wiadczeñ z archeologami. Je¶li archeolog nie ma du¿ego do¶wiadczenia zwi±zanego ze skórami, nie specjalizuje siê w nich, to wielu rzeczy po prostu nie zauwa¿y, nie opisze, ... Sam przegl±daj±c skóry ¶redniowieczne w tym i obuwie, potrafi³em znale¼æ ¼le "z³o¿one" obuwie czy jakie¶ istotne detale, które powinny byæ opisane a archeolog po tym jak mu pokaza³em to czy owo robi³ wielkie oczy ze s³owami "sam to z ziemi wyci±ga³em i tych rzeczy nie dostrzeg³em", wiêc nie nale¿y siê dziwiæ, ¿e jeden czy drugi archeolog te¿ powie "widzia³em masê skór i nie by³y one barwione" a na prawdê barwienia móg³ po prostu nie zauwa¿yæ.

To tak, jak z tkaninami - we³na wykopana z ziemi jest bura, szara lub czarna. Co wcale nie znaczy, ¿e taka by³a - wiêkszo¶æ br±zów by³a czerwieni± podobno (twierdzi pani doc. Grupa), niebieski znika zupe³nie i mo¿na wykryæ tylko chemicznie, ¿e by³a indygotyna na przyk³ad. Nie mówi±c o innych ro¶linnych barwnikach, które nam mo¿e nawet do g³owy nie przychodz±, ¿e tego u¿ywano ;)