Witam, od niedawna zajmujê siê rekonstrukcj± dlatego je¶li napiszê co¶ co znacz±co razi w oczy proszê o zrozumienie. Poszukujê wszelkich informacji na temat w³óczni/w³óczników z xii/xiii wieku. Interesuj± mnie znane formacje oraz technika walki w³óczni± jak i równie¿ znaleziska w³óczni oraz ryciny, które je przedstawiaj±. Chcia³bym zacz±æ odtwarzaæ w³ócznika z podanego wy¿ej okresu, dlatego dalej brn±c w temat interesuje mnie równie¿ uzbrojenie takowego w³ócznika. Najlepiej je¶li by³yby to informacje o polskich znaleziskach, formacjach itp. b±d¼ pochodz±cych z pañstw, które bra³y udzia³ w krucjatach.
S³awa!

Witaj na Forum.

W pierwszej kolejno¶ci zapoznajemy siê z ju¿ istniej±cymi materia³ami:
- korzystaj±c z podzia³u forum na podfora i dzia³y tematyczne wyszukujemy interesuj±ce nas w±tki i czytamy wszystko. To zajmie kilka dni.
- je¶li nie znajdziemy odpowiedzi, korzystamy z przycisku "Szukaj" wpisuj±c s³owo kluczowe (mo¿e byæ trudno¶æ z obs³ug± polskich znaków diakrytycznych czyli "polskich liter" z "ogonkami") i zaznaczaj±c "wyszukaj tematy" lub "wyszukaj posty".

W drugiej kolejno¶ci piszemy co¶my na ten temat ju¿ znale¼li a co ju¿ przeszukali¶my i nie znale¼li¶my, ¿eby unikn±æ otrzymywania w odpowiedzi tych linków, które ju¿ przerabiali¶my i ¿eby mo¿na by³o z pytania zorientowaæ siê co ju¿ wiesz a czego nie.

W trzeciej kolejno¶ci formu³ujemy pytanie szczegó³owe (po przeczytaniu wszytkiego znacznie lepiej potrafimy takie pytanie sforum³owaæ). Nie ma czego¶ takiego ¿e prosisz o WSZELKIE informacje - o stroju i uzbrojeniu w³ócznika, o zabytkach/znaleziskach w³óczni, o taktyce walki itd., wszystko w jednym pytaniu. To po prostu pachnie na kilometr leniem i na takie pytanie nie spodziewaj siê chóru chêtnych do udzielania wyja¶nieñ.

Tyle na temat Regulaminu. Teraz ad rem:

Przede wszystkim zastanów siê co rozumiesz przez w³ócznika z prze³omu XII/XIII wieku? Nie istnia³a w dojrza³ym ¶redniowieczu formacja pieszych w³óczników takich jak falanga antyczna. Kszta³towa³a siê dopiero piechota "przeciwkawaleryjska", wyposa¿ona nie tyle we w³ócznie co w w piki, ale tej formacji jak na razie raczej ¿adna grupa nie rekonstruuje. W³óczni natomiast w tym okresie u¿ywali rycerze - konnica, natomiast nie wydaje mi siê ¿eby¶ Ty akurat siê nastawia³ na rekonstrukcjê konnego. By³a to broñ d³uga a nawet bardzo d³uga, u¿ywana do trzymania pod pach± i uderzania mas± cia³a (pó¼niej wyewoluowa³a w jeszcze masywniejsz± kopiê) a nie do fechtunku czy rzucania jak bywa³o we wczesnym ¶redniowieczu. Z kolei walcz±c na piechotê jako rycerz tak naprawdê nikt z nas nie odtwarza pe³nowymiarowej w³óczni ani jej prawdziwego grotu, do walki inscenizacyjnej stosujemy wersje skrócone i ostrza zabezpieczone w ró¿ny sposób nak³adkami, futera³ami, albo przez roklepanie grotu w poprzeczne "T" lub zakoñczenie go du¿± kulk±. Czy bardziej Ci chodzi o to jak wygl±da³a naprawdê w³ócznia jazdy rycerskiej i jaka by³a taktyka jej u¿ycia (w tym celu poszukaj raczej w w±tku o koniach) czy o taktykê u¿ycia w³óczni do naszej walki inscenizacyjnej (w tym celu szukaj dyskusji o w³óczni w w±tkach o drzewcówkach, znajdziesz tak± dyskusjê) ?

Pytania o inne aspekty, np. o wygl±d czy uzbrojenie ochronne w³ócznika powinno natomiast pa¶æ w dziale stroju czy o uzbrojeniu ochronnym, przy czym nie znajdziesz czego¶ takiego jak typowy wygl±d w³ócznika bo, jak mówi³em, taka formacja stricte nie istnia³a, musisz po prostu odtwarzaæ albo spieszonego rycerza albo lekkozbrojnego z drzewcówk±, i pod takimi has³ami szukaj.

Napisa³em do kolegi PW ale chyba nie chce abym podzieli³ siê informacjami. Dobrze ¿e to Ty Viatorze odpisa³e¶ bo inaczej by³by ju¿ "flejm".

A ja w ogóle polecam glewie zamiast w³óczni. Bezpieczniejsza, a i zabawa lepsza ;) Na forum znajdziesz wszystko, ale tak w najwiêkszym skrócie: glewia/w³ocznia, Norman, przeszywa, broñ przyboczna.

Witam. Viatorze czy móg³by¶ podes³aæ mi jak±¶ literaturê na ten temat albo ¼ród³a?

Z tym bêdzie gorzej, chyba akurat na ten temat nic nie mam w swojej bibliotece. W du¿ej mierze bazujemy na ikonografii, na której widaæ pocz±wszy od wojen XIV wieku jak w centralnej Europie drzewcówki ró¿nego rodzaju, w tym d³ugie piki piechoty, udowadnia³y swoj± skuteczno¶æ przeciw rycerstwu u¿yte przez nierycerskie armie flamandzkie czy szwajcarskie, co stopniowo doprowadzi³o w XV wieku do renesansu tego typu uzbrojenia w ca³ej Europie. Trzeba pamiêtaæ te¿, ¿e nie wystarczy³o rozdaæ naprêdce zmobilizowanym ch³opom piki i ustawiæ ich w szereg - takie formacje sta³y siê "dostêpne" dopiero gdy w danej armii zosta³ dobrze wdro¿ony system centralnego uzbrajania (piki musia³y byæ identycznej jako¶ci i równej d³ugo¶ci) i szkolenia (æwiczeñ zgrywaj±cych) du¿ych pieszych formacji zaciê¿nych oraz wypracowane zasady dowodzenia nimi i sygnalizacji (pikinierzy i muszkieterowie musieli ze sob± ¶ci¶le wspó³pracowaæ), a kodyfikacja i szlifowanie tych zasad to znów dopiero XV i XVI wiek. Natomiast z XII i XIII wieku nie ma za wiele materia³u dla Ciebie.

Czy móg³by¶ w takim razie podaæ jakie¶ namiary na/b±d¼ podes³aæ ¼ród³a przedstawiaj±ce piki datowane na XII/XIII (jak pyta³ kolega wy¿ej), a nawet do po³owy XIV wieku? Bo niestety ja nie bardzo znam, ale ikonografia nie jest moj± najmocniejsz± stron±.

Mia³em na my¶li to, ¿e typowej piki to na ikonografii z okresu XII-XIII w. nie u¶wiadczysz.

Pierwsze formacje w³óczników-pikinierów (pieszych formacji przeciwkawaleryjskich) u¿yte zosta³y przez szkockich przywódców Williama Wallace'a i Roberta Bruce'a podczas wojen z Angli±, jako s³awetna formacja schiltron, ale by³a to taktyka epizodyczna - sprawdzi³a siê tylko w oparciu o specyficzne bagienne warunki lokalne, dla których zosta³a specjalnie opracowana (szereg bitew o Stirling Bridge). Natomiast w Europie kontynentalnej do czasu przyswojenia i rozwiniêcia tej taktyki przez Szwajcarów (prze³om XIII i XIV wieku) nie by³o tego typu formacji, a w innych armiach ni¿ ch³opskie (Szwajcaria) i mieszczañskie (Flandria) pojawiaj± siê one dopiero od XV wieku. Po czê¶ci dlatego, ¿e skuteczno¶æ takiej formacji zale¿y od stalowych nerwów pikinierów, wiêc skrajnie zdeterminowani ludowi powstañcy (tak Szkoci, jak Szwajcarzy czy Flamandowie) gotowi stawiæ czo³o ¶mierci zachowywali zimn± krew i zwyciê¿ali (podobnie jak yeomani - ³ucznicy angielscy w wojnie stuletniej, którzy byli doskonale wyæwiczeni i wyekwipowani oraz celowo dowarto¶ciowani ustawieniem ramiê w ramiê ze spieszonymi rycerzami) - natomiast "zwyk³a", czyli zazwyczaj s³abo wyszkolona i s³abo zmotywowana piechota przeciêtnych europejskich armii feudalnych nie potrafi³a (lub: nie potrafi³aby - bo nie wiem czy to w ogóle wypróbowano) zachowaæ morale wobec atakuj±cej jazdy, a z³amanie szyku równa³o siê praktycznie samobójstwu.

Z zabytkami grotów broni drzewcowych kolnych (oszczep, w³ócznia, kopia, pika) problem jest z kolei taki, ¿e s± trudno datowalne pod wzglêdem formy (Marcin Glinianowicz okre¶li³ to jako ich "s³ab± czu³o¶æ chronologiczn±" * ), a nawet nie zawsze jednoznacznie identyfikowalne (du¿y grot oszczepny mo¿e byæ pomylony z lekk± w³óczni±, a przy s³abym zachowaniu osady nawet z be³tem od kuszy wa³owej).

Pó¼niejszy przyk³ad na za³±czonej rycinie: XIV wiek (byæ mo¿e ca 1379, kiedy wybuch³o pierwsze powstanie przeciw hrabiemu Flandrii? ) - miejska (nierycerska!) piechota - stra¿ z Ghentu (Gandawa), z elitarnego (co widaæ np. po jako¶ci uzbrojenia ochronnego) flamandzkiego Stowarzyszenia ¶w. Sebastiana - uzbrojona w miks goedendagów i wczesnych pik czy w³óczni u¿ywanych jako piki (broñ narysowana do¶æ schematycznie); przerys z fresku w tamtejszej kaplicy p/w ¶wiêtych Jana i Paw³a przy bramie Brugijskiej. To by siê da³o odtwarzaæ.

Tylko ¿eby odtwarzaæ takiego pikiniera trzeba by mieæ kilku kolegów odtwarzaj±cych to samo, no nie?

W miarê czasu przejrzê co tam jeszcze mam na XIV wiek, jak co¶ trafiê to podrzucê, ale generalnie nie spodziewam siê wiele - a czasu mam z roku na rok coraz mniej na tê zabawê, a¿ szkoda.


-----

* M. Ginianowicz, Stan badañ nad uzbrojeniem pó¼no¶redniowiecznym w Ma³opolsce, w: Acta Militaria Mediaevalia vol.1, Kraków-Sanok 2005

Proszsz

tu jest wiêcej z tego obrazka http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Goe...of_Kortrijk.jpg
D³ugo¶æ bezwzglêdna nie jest powalaj±ca, ale chodzi o zastosowanie, czyli odpieranie ataków kawalerii drzewcem opartym o ziemiê.
Oczywi¶cie wiadomo, ¿e kwestia dotyczy pocz. XIV wieku

Fakt, ju¿ jeste¶my na samym pocz±tku XIV wieku - bitwa pod Courtrai to 1302 rok - mo¿na wiêc za³o¿yæ ¿e Flamandowie wypracowywali tê taktykê pewnie ju¿ w koñcówce XIII wieku.
Geldon w pierwszej linii, goedendag w drugiej i niech no kto¶ nas ruszy