Czy kto¶ dysponuje wystarczaj±c± wiedz±, ¿eby przedstawiæ jaki¶ zarys tego, jak i kiedy zapisywano nuty? To znaczy: kiedy wesz³a piêciolinia, jak interpretowaæ d³ugo¶ci nut, i jaki zapis obowi±zywa³ na pocz±tku XV w. w naszych okolicach?

Przy okazji za³±czam link do strony z manuskryptem, chyba 16-wiecznym, ale du¿o na jego temat nie powiem, bo po duñsku nie rozumiem
http://www.kb.dk/elib/mss/amour/chansonnier.htm

Anulko! Jako blondynka za bardzo siê nie orientujê, ale w naszej epoce
(XIV,XV,poczXVI) raczej by³y tabulatury zamiast zapisu systemowego(piêciolinie).
Tak wiêc, je¶li co¶ jest zapisane na papierze nutowym w zgrabnych piêcioliniach, z
kluczem wy³±cznie violinowym,lub basowym, to jest to (raczej) za m³ode
jak na historyczny XV, a mo¿e nawet XVI w Niemniej w Akademiach muzycznych
mieszkaj± ró¿ni wiedz±cy, którzy- czasem nawet z ¿yczliwo¶ci(!) potrafi± pomóc
potrzebuj±cym
Enid (elfinka XV-wieczna)

Enid!
Ja nie orientujê siê nawet co to s± tabulatury, ale jestem pewna, ¿e by³y zapisy nutowe -czy te¿ neumowe, takie jak dzi¶ w chorale gregoriañskim - tylko, ¿e chcia³abym poznaæ pe³ny zarys historyczny rozwoju tego zapisu.
Wiem, ¿e dzieci m±drych rodziców, czyli takich, którzy posy³aj± swe latoro¶le do szkó³ muzycznych, ucz± siê tego...
Mo¿e kto¶ zna odpowiedni± stronkê, na której jaki¶ zapaleniec t³umaczy³by to (choæby i po angielsku) niepi¶miennym?

mnie niestety nie uczono o tabulaturach, o tym kiedy siê pojawi³y i do kiedy przetrwa³y, ale w traktacie Gugliemo Ebreo jest zamieszczonych trochê nut do XV-wiecznych tañców, zapis wspó³czesny i zeskanowane oryginalne strony z zapisem nutowym- uwaga, uwaga!- na piêciolinii!!!!! a „De pratica seu arte tripudii” napisana zosta³a w 1464 roku ,czyli akurat w po³owie XV wieku.

-->notacja chejronomiczna. Od VIII w. Nale¿y do notacji neumatycznych, jednak nie przypomina neum, do jakich jeste¶my przyzwyczajeni. Dla laika to tylko kreseczki, laseczki i zawijaski nad tekstem. Zasadniczo nie mo¿na na jej podstawie okre¶lic interwa³ów, jest zapisem ruchu rêki dyrygenta i ma pomóc w odtworzeniu zapamiêtanej melodii.
-->notacja literowa. Rozwija³a siê równolegle z chejronomiczn±. Stosowano j± do zapisu przyk³adów muzycznych w traktatach teoretycznych. Nale¿y do notacji prymitywnych. Nawi±zuje do n. greckiej (gdzie litery nad tekstem w zalezno¶ci od pozycji oznacza³y konkretne d¿wiêki) ale stosuje litery ³aciñskie
-->notacja dazjalna. Od pocz. IX w.Wygl±da mniej wiêcej tak: jest kilka- kilkana¶cie poziomych linii, a na polach miêdzy nimi umieszczany jest tekst. Wy¿sze pole- to wy¿szy d¼wiêk i tekst ¶piewa siê wy¿ej. Ni¿szy- ni¿ej. Pola oznaczone s± literami, które odpowiadaj± konkretnym d¼wiekom.
-->notacja diastematyczna. Od XII w. Powszechna dla chora³y gregoriañskiego. Okresla dok³adnie interwa³y. Najpierw mia³a dwie linie (¿ó³t± i czerwon±), potem 3 lub 4. Pojawiaj± siê klucze.
-->notacja modalna. Ostatnie 20 lat wieku XII. Jest form± notacji kwadratowej. Pierwsza, która umo¿liwia oddanie warto¶ci rytmicznych.
-->notacja menzuralna. Od ok. 1260r. Notacja prefrankoñska, rozwija siê z notacji modalnej. Zwiêksza ilosæ symboli, ¿eby zmniejszyæ niejednoznaczno¶ci (dotycz±ce g³. warto¶ci ligatur)
...wiecej nie mam si³y pisaæ, to jest ekstremalnie skrótowy przegl±d notacji sredniowiecznych...

nuty (z Arbeau) gra siê tak, ¿e miêdzy kreskami (które maj± byæ kluczem) jest C nawet gdy wypada to na linii- trzeba potem to transponowaæ...
co do tabulatury lutniowej (litery i liczby) to niebyt siê znam, bo odwo³ali warsztaty na które mia³am pojechaæ w wakacje...
Pozdrawiam

aha, to nie po duñsku tylko tytu³y francuskie

Mogê podaæ namiary na fajne stronki o zapisie nutowym, jeszcze ich dok³adnie nie przejrza³am ale wygl±daj± na pierwszy rzut oka nie¼le :
http://tinkl.dhs.org/~raybro/index1.html
http://www.ualberta.ca/~sreimer/ms-course.htm
http://www.medieval.org/emfaq/anaigeon/men...nsur_intro.html

W³a¶nie znalaz³a niesamowit± ksi±¿kê, która odpowiada chyba na wszystkie pytania tego tematu:
http://www.mi.pl/szczegoly.php?grupa_p=5&p...grp=&sortuj=kod

Niestety w±tpiê, czy komu¶ tak specyficzna (i droga...) ksi±¿ka wpad³a w ³apki, ale mo¿e przypadkiem..?

Czyta³am recenzjê - bardzo szczegó³ow± i niemal tak d³ug± jak sama ksi±¿ka:

http://www.mi.pl/szczegoly.php?grupa_p=2&a...ss_id=225945150

ale chêtnie us³ysza³abym czyj±¶ opiniê. Zw³aszcza w temacie jêzyka, jakim jest pisana - czy jest to typowa publikacja naukowa (je¶li w tym stylu, co recenzja, to mogi³a!), czy te¿ da siê z tego co¶ zrozumieæ?

Kurczê, ale nie spodziewa³am siê, ¿e istnieje taka ksi±¿ka! Aaale jestem podjarana

http://userpages.wittenberg.edu/dkazez/Mus...regorian-Chant/ - mo¿e byæ przydatne, jest to nieco ulepszony, ale w sumie dosyæ zgodny historycznie zapis neumatyczny u¿ywany do dzisiaj w ¶piewie liturgicznym.

Jak chcesz mieæ "zarys", to przeczytaj sobie skrypt AM w Gdañsku o muzyce ¶redniowiecza. Jest w ka¿dej bibliotece ka¿dej szko³y muzycznej i w ka¿dej ksiêgarni PWM.
A jak chcesz wiedzieæ, jak zapisywaæ, to najlepiej siêgnij do traktatów.


Wiesz co, nie wiem. To jest zwykle nieistotne ile jest linii, bo i tak patrzysz na klucz.


Zale¿y czego. W tych czasach by³y ju¿ tabulatury, notacja neumatyczna (dla chora³u) oraz menzuralna (uwzglêdnia czas trwania d¼wiêków).

Zasady czytania chora³u powinien przedstawiæ Ci ka¿dy ¶redniorozgarniêty kleryk (ksiê¿a ju¿ pewnie nie pamiêtaj± ). A co do notacji menzuralnej, to tam ju¿ s± bardziej skomplikowane rzeczy: musia³aby¶ nauczyæ siê na pamiêæ zasad imperfekcji, alteracji, itp. To co widaæ w zapisie nie zawsze bowiem odpowiada rzeczywistemu rytmowi i trzeba dopiero znaæ pewne zasady, ¿eby odszyfrowaæ w³a¶ciwy rytm.

Brawo, Bystrooki. Od lutego 2004 minê³y, tak na moje oko, co¶ ponad 3,5 roku, przez ten czas zd±¿y³am "to przeczytaæ sobie". No dobra, tego akurat nie, ale pewnie przyjdzie czas i na ów skrypt. Tytu³. Nazwiska. Kontakty. Tam jest o impertynencjach i tratatacjach?

Za skierowanie do literatury dziêkujê, choæ poniewczasie. A mo¿e Ty, Bibliotekarzu, mia³e¶ w rêkach ksi±¿kê, do której poda³am linka?

*

No có¿, nudzi³o mi siê. Ostatnio ma³o siê dzieje na forum - wszyscy siê nas boj±, Lecheorze.

Co do skryptu, to my¶lê, ¿e to idealna publikacja dla laika. Po co komu¶ naukowe ksi±¿ki jak chce siê tylko dowiedzieæ z czystej ciekawo¶ci jak wygl±da³y notacje w tamtych czasach?


Anulka chyba nie chce siê uczyæ transkrypcji. Poza tym transkrybowanie chora³u na cokolwiek raczej nie ma zbyt wiele sensu. Co innego z notacj± menzuraln±, bo rzadko który muzyk zagra z menzuralnej.
Chocia¿ moje kole¿anki z zespo³u Liquescentes ¶piewa³y kiedy¶ z facsimile edition.

Jako¶ biedni amatorzy pod gradem ataków profesjonalistów (no bo w koñcu Instytut Historii Muzyki) dali sobie spokój z wypowiedziami, niestety. A musicie pamiêtaæ, ¿e to jednak forum amatorów.

Przepraszam bardzo, JA jestem amatorem. Z Instytutem Historii Muzyki nie mam nic wspólnego, a nauki pobieram w Instytucie Fizyki.

I "o takê wypowied¼ walczyli¶my" - dziêki.


A pewnie lepiej - i po to ten temat, ¿eby takie tytu³y podrzucaæ. Bo jak siê ma bliskich kontaktów z muzykologami, to sobie mo¿na zgadywaæ, co jest warte przeczytania (vide "Notae...")!


Tak mi to w³a¶nie wygl±da³o... :P

Co do skryptu, to my¶lê, ¿e to idealna publikacja dla laika. Po co komu¶ naukowe ksi±¿ki jak chce siê tylko dowiedzieæ z czystej ciekawo¶ci jak wygl±da³y notacje w tamtych czasach?


Nie uwierzy³by¶, jakich rzeczy uczy³a siê, uczy lub chce uczyæ Anulka :P Przyjdzie czas i na to.

O¶wieæcie mnie z t± menzuraln±. Kwadraciki na piêcio-(jak Bóg da)-linii, przypominaj±ce dzisiejszy zapis chora³u i z kluczem (grube "C") walniêtym byle gdzie to chora³, tak? Jak na przyk³ad Cantigas? Poza zupe³nie odjechanymi (jak jakie¶ tabulatury blokowe czy dziwne na lutniê) innych nie widzia³am - wiêc co to w takim razie jest notacja menzuralna?

*

Och, Historii Muzyki czy Sztuki, czy co¶ podobnego. Ja siê znam na innych instytutach Ciekawi mnie za to, czy s± np. na Akademii Muzycznej czy Uniwerku jakie¶ ogólnodostêpne wyk³ady, na których laik móg³by siê czego¶ ciekawego dowiedzieæ?

Uwa¿asz ¿e lepiej jest nara¿aæ siê na znalezienie bzdur w Internecie ni¿ korzystaæ z kiepskiego podrêcznika?
Jako informatyk mam serdecznie do¶æ ludzi, którzy zwracaj± siê do mnie z problemami informatycznymi, podsy³aj±c mi przy okazji linki do for dyskusyjnych na których znajduj± siê rzeczy, które kompletnie nie dotycz± ich problemu. I potem muszê t³umaczyæ takiemu, ¿eby zrobi³ tak jak ja mu mówiê, a nie tak jak przeczyta³ na jakim¶ forum.


A jakich siê uczy³a, chce uczyæ lub uczy?


Ostatnio jeden mój znajomy ¶piewak poszed³ na muzykologiê na UAM w Poznaniu i jest rozczarowany, bo wyk³ady s± dla laików. My¶lê ¿e wej¶æ mo¿e ka¿dy.

*

Otó¿ nie, kochani. Bzdurami siê staje w³a¶nie teraz, za Wasz± spraw±. Proszê przestaæ sypaæ offtopami. Kto czego siê uczy, z jakim instytutem wspó³pracuje, czy lepsze stare skrypty czy Wikipedia oraz ogólnie kto ma wiêkszego siusiaka - proszê za³atwiaæ na privie. Emocje off.

Nie przecenia³bym wagi takich informacji. Z do¶wiadczenia wiem, ¿e z ka¿dym odpisem z solidnego opracowania rzetelno¶æ i dok³adno¶æ informacji maleje. Vide skrypt AM w Gdañsku, który ewidentnie jedzie z Sachsa, przekrêcaj±c na ka¿dym kroku tre¶ci w nim zawarte. Przez ten skrypt my¶la³em jeszcze do niedawna, ¿e w staro¿ytnej muzyce indyjskiej istnia³y skale z³o¿one z mikrotonów. I pamiêtam jeszcze jak moja nauczycielka historii muzyki zachwyca³a siê nad rzekomo ¶wietnym s³uchem Hindusów, rzekomo pozwalaj±cym im ¶piewaæ æwierætony.


U nas na Wydziale Fizyki UAM w Poznaniu zrobiono nam seriê wyk³adów odchamiaj±cych w ramach humanizacji ¶cis³ych umys³ów, czy co¶ w tym stylu. I miêdzy innymi mieli¶my trzy wyk³ady o muzyce baroku amerykañskiego prowadzone przez niejakiego x. Nawrota, misjonarza i muzyka.


Kurde, raz na ruski rok kto¶ tu co¶ pisze, to niech nawet offtopy bêd±, co tam. Wa¿ne ¿e dyskusja jest. Emocje off. :P