Witam, wyczyta³em w regule Templariuszy, ¿e habity mog± byæ br±zowe. Jak one wygl±da³y? Czy mo¿e byæ zwyk³e br±zowe cotte do po³owy ³ydki z czerwonym, ma³ym krzy¿em?

Rycerze przynale¿±cy do zakonów rycerskich nie nosili habitów.

My¶la³em, ¿e ju¿ zamknêli¶my ten temat po wielu godzinach dyskusji, ale widzê, ¿e jednak nie...

NOSILI.

Odsy³am do artyku³ów statutów hierarchicznych, gdzie mamy szczegó³owo wymieniony habit obok innych czê¶ci garderoby (m.in. p³aszcza, cotte cywilnego, surkotu itp). a tak¿e gdzie jest wyra¼nie napisane, kiedy i w jakich okoliczno¶ciach Templariusz mia³ obowi±zek za³o¿yæ habit.

Kuba - tylko rycerze pe³nej profesji nosili habity, jasne.

I b³agam, nie wa³kujmy tego tematu ab ovo...

1. Czy wzi±³e¶ pod uwagê datowanie wspomnianych statutów ?

A wiêc i punkt drugi:

2. Czy wzi±³e¶ pod uwagê etymologie okre¶lenia "habit" ?


A wiêc i punkt trzeci:

3. Czy wzi±³e¶ pod uwagê problematykê wspó³czesnych t³umaczeñ ¶redniowiecznych rêkopisów ?



4. Istnia³o kiedy¶ forum po¶wiêcone historii zakonów rycerskich - by³o prowadzone przez Muminka i Bogutê - o ile dobrze pamiêtam znajdowa³o siê pod adresem www.szpital.freha.pl

By³ tam temat po¶wiêcony "habitom" - ponad 100 stronicowa dyskusja - w tym analizy ikonografii, znalezisk archeologicznych i ¼róde³ antropologicznych. Stwierdzono w owym temacie, ¿e rycerze przynale¿±cy do zakonów rycerskich - nie nosili habitów. Byæ mo¿e pojawi³y siê nowe odkrycia w tej kwestii - niestety informacji o nich nie doszuka³em siê w tematach na FREHA - mimo licznych dyskusji, nie ma ¿adnego pewnego potwierdzenia stosowania "habitów" w takiej formie - o jakiej my¶limy dzisiaj - bardzo wa¿na jest kwestia etymologii tego s³owa na przestrzeni okresów historycznych, tym samym t³umaczeñ statutów.

Za to mamy liczne przedstawienia templariuszy w powszechnych dla epoki ubiorach - jak te przez Ciebie wspomniane. Niestety na ikonografii nie jeste¶my w stanie doszukaæ siê przedstawieñ habitów.

Cotte jest tutaj bezpieczne - poniewa¿ mamy potwierdzenie w ikonografii.
Zarówno przedstawiaj±cej templariuszy - jak i rycerzy innych zakonów.


Zamie¶æ potwierdzenie w postaci badañ nad etymologi± s³owa, które w statutach zosta³o przet³umaczone jako "habit" - w okresie istnienia zakonu templariuszy. Proponuje zacz±æ od statutów zwyk³ych zakonów - ¼róde³ jest du¿o. Wtedy w jakim¶ stopniu (mo¿e nawet w 40 % - 60 %) zbli¿ysz siê do faktów.

Nacinasz siê na ten sam b³±d co wszyscy - jak bêdê mieæ pod rêk± badania etymologiczne okre¶lenia, które wspó³cze¶nie zosta³o przet³umaczone na nasz jêzyk jako "habit" - prze¶lê Ci. My¶lê, ¿e zrobisz z tego dobry u¿ytek - o ile sam wcze¶niej do tego nie dojdziesz.

Datowanie statutów hierarchicznych zaczyna siê do¶æ wcze¶nie, skoro mowa w nich miêdzy innymi o funkcji komandoria Jerozolimy, która zosta³a stracona w 1187 roku... wiêc nie o datowanie chodzi.

Statuty, a zw³aszcza rozdzia³ o ¿yciu konwentualnym braci, wyra¼nie rozró¿nia poszczególne czê¶ci garderoby, takie jak habit, cotte cywilne, p³aszcz, surkot....

Powtarzam: wymienia je obok siebie, a nie zamiennie. Nie wiem, sk±d przyjê³o siê, a co poniektórzy powtarzaj± tê tezê z uporem maniaka, ¿e habit odnosi³ siê do ca³o¶ci ubioru. Nonsens, gdyby tak by³o, statuty nie wymienia³y by tych¿e czê¶ci obok siebie, wyra¼nie rozró¿niaj±c jeden od drugiego.

Ponadto, statuty wskazuj±, kiedy rycerz tzw. "BIA£Y" ma obowi±zek ubraæ habit - znowu wymieniany obok p³aszcza czy cotte - a mianowicie do odmawiania godzin liturgicznych oraz do posi³ków.

Pamiêtajmy, ¿e Templariusze byli bardzo aptekarscy, je¶li chodzi o opisywanie ka¿dego aspektu ¿ycia swoich braci, wiêc raczek wykluczam do¶æ swobodne podej¶cie w statutach hierarchicznych do kwestii ubioru.

Kwestia t³umaczenia jest do¶æ czêsto u¿ywanym argumentem w¶ród tych, którzy noszenie habitów wykluczaj±. Có¿, móg³bym ewentualnie siê z tym zgodziæ, gdyby nie fakt, ¿e opisy s± bardzo precyzyjne. Nie ma mowy o zamiennym stosowaniu np. p³aszcza - w statutach manteu - oraz habitu, w statutach habit. Podobnie, jak wymienione precyzyjnie jest cotte, cotte de arme, czy surcote...

Ikonografia jest uboga je¶li chodzi o Templariuszy, ale trzeba pamiêtaæ, ¿e w tym przypadku mamy co¶ o wiele bardziej cennego - ich Regu³ê oraz Statuty. Dzie³a im wspó³czesne, przez nich pisane. I na tym powinni¶my siê opieraæ równie¿.

Zupe³nie nie rozumiem, dlaczego pewna grupa odtwórców zajmuj±cych siê zakonami twardo lansujê tezê braku habitów... ale w zasadzie, niech ka¿dy siê ubiera, jak mu pasuje. My¶lê, ¿e po dok³adnym przestudiowaniu statutów hierarchicznych zmienisz zdanie na temat habitów.

pozdrawiam

to ja bym prosi³ o co¶ wiêcej i powiedzieæ 'odk±d - dok±d' w jakim okresie nie nosili.

Postaram siê o oryginaln± tre¶æ statutów - to znaczy, nie przet³umaczon± przez wspó³czesnych badaczy. Innych poszlak nie mamy - dlatego znacznie bezpieczniejsze s± ubiory powszechne dla danego obszaru i okresu historycznego - tym bardziej, ¿e takie przedstawione s± w ikonografii / malunkach ¶ciennych.







Szpitalnicy

kiedy ja w³a¶nie bazujê na oryginalnej tre¶ci statutów, nie przet³umaczonej Nie ma t³umaczenia na jêzyk polski jak do tej pory... jeszcze.

Je¶li potrzebujesz oryginaln± tre¶æ, daj znaæ, chêtnie Ci wy¶lê.

pozdrawiam

Jutro, lub na dniach powrócimy do dyskusji.
Dzisiaj ju¿ chyba nie dam rady usiedzieæ przed monitorem.

Na koniec wrzucam fajne przedstawienie habitu na ikonografii:



Wzajemnie pozdrawiam i dobrej nocy.

Tak, znam te przedstawienia, podobnie jak to z ko¶cio³a Templariuszy San Bevignate w Peruggi:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Co do statutów - nie bardzo mam teraz czas na siedzenie przed komputerem, mam kilka wyjazdów. Ale bêdê mieæ na dniach skany (przypomnê sobie je w trasie) - od znajomego archeologa, jeszcze ze studiów, który zajmuje siê histori± zakonów rycerskich w Polsce.
Potwierdza, ¿e habity - owszem noszone by³y, jednak tylko przez duchownych cz³onków zakonu - czyli tak zwanych braci kapelanów. Nie przez rycerzy - je¿eli masz statuty pod rêk± i na tyle dobrze znasz jêzyk oraz ówczesn± terminologiê - sprawd¼ dok³adniej, czy aby przypadkiem nie pisze tam, ¿e to duchowni cz³onkowie zakonu nosili habity - w kolorze bia³ym, wraz z bia³ym p³aszczem zakonny, który nosili te¿ rycerze.

Fajne przedstawienia, mój brat potrafi namalowaæ podobne... A tak na serio. Panowie, podaj±c ¼ród³o podajcie datowanie i jakie¶ namiary, czyli co to za manuskrypt, gdzie siê to znajduje, czy nazwe, co kolwiek.

Tak jak mówiê, statuty mogê Ci wys³aæ w ka¿dej chwili, mam je na twardym dysku.
Kapelani zakonni nosili siê na czarno. Te¿ jest to napisane i w regule i w statutach..
Ponadto habit wymieniany jest wyra¼nie jako ubiór brata zakonnego obok chocia¿by cotte cywilnego czy te¿ p³aszcza.

Kemot - napisa³em, fresk z ko¶cio³a San Bevignate. Zaraz nad innym, do¶æ powszechnie znanym freskiem:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

pozdrawiam

P.S. Habity naprawdê nie gryz± ;)

" Et le Seigneur fit a Adam et a sa femme des habits de peaux et il les en revetit (Gn
3,21). (za ksi±¿k±: Sacralité, pouvoir, identité. Une histoire du vetement d?autel (XIIIe ? XVIe siecle))
Drogi LaCroix, jak widaæ Adam i Ewa te¿ nosili habity
Te fragmenty statutów o których piszesz zawieraj± dowód ma to, ¿e "habitu" nie by³o. Chyba, ¿e korzystamy z innych statutów. Habit to p³aszcz, ew. inne nakrycia z naszytym krzy¿em. Habit to ubiór okre¶laj±cy przynale¿no¶æ do danej grupy.
O jak my ju¿ dawno nie k³ó... dyskutowali¶my:)

K³ania siê etymologia (uwzglêdniamy w niej ramy czasowe i rejony geograficzne) - w przypadku czerpania informacji ze ¼róde³ historycznych, czyli pisanych - jej poprawna znajomo¶æ jest niezbêdna.

Ania ma tutaj racje - natomiast grupa, do której nale¿y - przez wielu polskich badaczy, zajmuj±cych siê t± tematyk±, jednocze¶nie interesuj±cych siê rekonstrukcj± - uwa¿ana jest za najlepsz± w naszym kraju. Pod wzglêdem poziomu rekonstrukcji - w tym ¶rodowisku jest obecnie wyznacznikiem.