Za namow± kilku osób na forum (i mojej ¿ony, której siê okres bardzo podoba i dopiero wchodzi w RR) zabieram siê za rekonstrukcjê okresu okolic XII i XIII wieku, na razie bez precyzowania, gdy¿ nie wiem nawet czym siê ró¿ni± koñcówka XII wiek, I i II po³owa XIII wieku od siebie, je¶li chodzi o ubiór. Mo¿e kto¶ od razu mi pomo¿e i wymieni jakie¶ zasadnicze ró¿nice w tak datowanych ubiorach?

Co do podstaw dotycz±cych tego okresu to przeczyta³em Gutkowsk± i TMTA (które niestety zaczyna opis ubiorów od 1200 roku, ale to nic). Przeczytanie tych dwóch publikacji niestety niewiele mi pomaga. Wiem ¿e ubiór w tym okresie sk³ada siê z bielizny, nogawic, cote i szaty wierzchniej (surcote, garnache, nie wiem czy co¶ innego jeszcze).

Co do cote wykrój wydaje mi siê prosty i przejrzysty, a¿ zbyt prosty. Wiêkszo¶æ rekonstrukcji, które widzia³em, ma rêkawy wszyte prosto z kwadratami, bez podkrojów. Dobrze wiadomo ¿e technika krojenia ubrañ z podkrojem w ramieniu znana jest co najmniej od XI wieku (np. tunika z Hedeby, kaftan z Birki (grób 832) i inne). Czy w ogóle nie uznawano tego? a mo¿e stoj± za tym jakie¶ powa¿ne przes³anki?

Jakiej d³ugo¶ci powinno byæ cote? czyta³em ¿e za kolana, prawda to? A jak z szeroko¶ci±? przeszukuj±c internety dotar³em do wykrojów które mówi³y o dodaniu do obwodu klatki piersiowej od 8 do 20 cm, czyli od dosyæ dopasowanego ciucha do lu¼nego. W ikonografii widzê ¿e ubrania te by³y raczej lu¼ne. Czy cote wyposa¿one jest w podszewkê?

Wykrój - najbardziej ogólny - na surcot tak¿e znalaz³em, Ale i tutaj pojawiaj± siê podobne pytania jak powy¿ej - krój rêkawa, d³ugo¶æ (d³u¿szy czy krótszy ni¿ cote?). Generalnie w surcote kliny wszywa siê od pach, na ca³ej d³ugo¶ci stroju - czy to zasada czy tylko czê¶æ (znaczna) ubrañ by³a tak szyta?

Z drugiej strony, co do krojów, to znajduje czasami totalnie odmienne wzory, tak jak tutaj wzór na cote:

http://www.familia-ministerialis.de/kleidungframe.html

A stronka jest dosyæ czêsto polecana jako poprawna.

Z góry dziêkujê za odpowied¼ na pierwsz± czê¶æ moich pytañ .

Wys³a³em Ci gar¶æ informacji z ma³ym poradnikiem dla interesuj±cego Ciê datowania. Nie jest on kompletny ale powinien pomóc.
Co do d³ugo¶ci cote to nie jest b³êdem jak zrobisz tak i tak. Mówi siê ¿e d³ugo¶æ wyznacza³a po czê¶ci majêtno¶æ posiadacza - rozs±dne, na takie do kolan zu¿ywa siê przecie¿ mniej materia³u. Musisz najpierw pomy¶leæ "kogo" chcesz odtwarzaæ - wiesz doskonale o co chodzi.
Co do tego czy ma byæ lu¿ne - widaæ ró¿ne przedstawienia, z pewno¶ci± jednak nie powinno byæ obcis³e. Pytanie o podszewkê jest odwiecznym dylematem - w/g mnie (co oczywi¶cie nie jest ¿±dnym wyznacznikiem) podszewka nie jest konieczna.
Co do tej stronki to zwróæ uwagê ¿e powo³uj± siê na ¼ród³a dosyæ pó¿ne - po³owa XIII i pó¼niej. O ile cote pozostaje praktycznie w swojej formie to widaæ ¿e paleta ubrañ wierzchnich zrobi³a siê bardziej bogata. W samej takiej BM stwierdzi³em ponad 10 ró¿nych wzorów wierzchniego surcote, takich których nie widaæ wcze¶niej.
Bêdê Ciê mêczy³, te datowanie (prze³om XII/XIII) akurat jest nam bliskie

Wiem ¿e bêdziesz mnie mêczy³, ale i ja Ciebie bêdê mêczy³ . Jak ju¿ mam ca³± rodzinê obszyæ chcia³bym zrobiæ to od razu dobrze.

Co do d³ugo¶ci to rozumiem jej zwi±zek z statusem i postaci±, ale pytam o to czy nie wystêpowa³o zjawisko skracania d³ugo¶ci szat wraz z up³ywem czasu, tak jak nastêpowa³o to w XV wieku, gdzie ka¿de kolejne pokolenie nosi³o siê coraz krócej.

Z tego co piszesz i co wyczyta³em uszycie cote za kolana bêdzie chyba najlepszym rozwi±zaniem. No ale nadal nie mam wykroju . Ile klinów - cztery wydaj± siê najczêstszym rozwi±zaniem - wszyte od pasa, ewentualnie z rozciêciem z przodu i z ty³u (jak g³êbokim?). Jak kroiæ rêkawy - czy podkrój jest mo¿liwy, czy wykluczony? No i co z t± podszewk± - piszesz ¿e nie jest konieczna. Czyli ¿e wystêpowa³a, tak? Jak mniemam to znowu kwestia zwi±zana z statusem odtwarzanej postaci?

Mo¿e w miêdzyczasie ja odpowiem w imieniu Szefa

Skracanie do³u szat mêskich po³±czone z coraz cia¶niejszym dopasowywaniem góry zaczê³o siê stosunkowo pó¼no, bo tu¿ po po³owie XIV wieku, oko³o 1360 r. W XIII wieku takie rozwi±zanie mog³e¶ spotkaæ w zasadzie tylko w Italii, która by³a zawsze "osobn± par± kaloszy". Podkrój rêkawów, stosowany wcze¶niej w stroju wschodnim czy wikiñskim, w XII/XIII wieku w centralnej Europie wystêpuje rzadko, a upowszechnia siê szeroko w³a¶nie w momencie kiedy strój zaczyna byæ dopasowany gór± (bo temu zasadniczo s³u¿y).

Kliny tak jak piszesz s± cztery, a mo¿e lepiej powiedzieæ ¿e s± w czterech miejscach: po bokach oraz z przodu i z ty³u, z tym ¿e s± wszywane mniej wiêcej od pasa, tzn. boczne mog± siê zaczynaæ nawet wy¿ej, od samego kwadratu pod rêkawem (pod pachami), natomiast przedni i tylny mog± siê zaczynaæ trochê poni¿ej pasa. Zdarza siê ¿e zarówno boczne bywaj± zesztukowane z dwóch lub wiêcej, jak i zdarza siê ¿e przedni i tylny klin s± z³o¿one z dwóch osobnych (czyli rozciêcie biegnie nawet przez ca³± d³ugo¶æ klina). W zasadzie nie ma 100% pewno¶ci czy rozciêcia zawsze s± i z przodu i z ty³u, czy mog± byæ tylko z przodu; robimy raczej oba.

Aha, jeszcze jedno: kliny koniecznie cztery, bo nie zrobienie klinów z przodu i z ty³u a tylko z boku jest wyznacznikiem kulturowym stroju ruskiego, za¶ nie zrobienie klinów z boku to w ogóle nie bardzo do niczego w tym datowaniu pasuje, na ile mi wiadomo. Rêkaw szaty (z prostok±ta z wstawionymi kwadratami lub z trapezu) powinien mieæ d³ugo¶æ mieszcz±c± siê w zakresie pomiêdzy tzw. "3/4" a pe³n± d³ugo¶ci± czyli do nadgarstka; krótszy jest wygodny w wypadku szaty spodniej (a je¶li masz wierzchni± bez podszewki to pod spodem koniecznie powiniene¶ mieæ tak± tunikê spodni± lub koszulê), natomiast przy szacie wierzchniej zw³aszcza "galowej" typu surcot daj rêkaw nieco d³u¿szy. Uk³ad odwrotny, to znaczy rêkaw spodni d³u¿szy wystaj±cy spod wierzchniego krótszego to znów cecha typowa dla Rusi, wiêc odradzam. Natomiast na dole szata spodnia (cote/tunika - nie koszula) wystaj±ca spod wierzchniej (surcotu) jest dla mê¿czyzny OK (surcot o oko³o 10 cm krótszy od cote), natomiast dla Twojej kobiety szata wierzchnia musi siêgaæ do ziemi (lub ni¿ej, czyli ¶ciele siê po ziemi), bo szata kobieca spodnia wystaj±ca spod wierzchniej to znów tylko Ru¶. Rêkawy s³owiañskie co podkre¶laj± kronikarze by³y w nadgarstku w±skie - znów wyznacznik kulturowy, wiêc te¿ takie bym poleca³.

(Indarze, jak siê z czym¶ wg Ciebie zagalopowa³em, to sprostuj jakby co).

Gutkowska nie jest ju¿ taka ¶wie¿a i datowanie nie zawsze ma poprawne, a co do kroju i zabytków to rzuæ jeszcze okiem na tunikê ¶wiêtego Ludwika.

W tak zwanym miêdzyczasie Borg mi trochê spraw na¶wietli³ prywatnie, wiêc mam coraz mniej pytañ ;).

Viatorze, skoro piszesz ju¿ o surcote i o rêkawach - jak z surcotem bez rêkawów? Zauwa¿y³em ¿e jest strasznie popularny, ale nikt nie precyzuje datowania, tylko ¿e to XIII wiek.

Zabytki, jak i ca³± stronê Carlsona, znam. Okazuje siê ¿e, jak dobrze zrozumia³em, sporo z nich pasuje na XIII wiek, mimo pó¼niejszego datowania.

Kiedy¶ "XIII" by³a w jednym worku, razem z koñcem XII i pocz±tkiem XIV praktycznie a g³ównym ¼ród³em by³a BM - nie istnia³ ¿aden podzia³. St±d na imprezach datowanych ogólnie na "trzynastkê" wci±¿ widaæ he³my "sugarloaf" i sprzêty które w 2 po³owie by³y ju¿ anachronizmami. Trochê siê w tej materii zmienia.
Takie bezrêkawy przewijaj± siê od po³owy XII a¿ do pocz±tku XIV, tylko oczywi¶cie zmienia³ siê krój.
Tu masz np koñcówkê XIII (4 pory roku):
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Tu masz CM


Wcze¶niejszych muszê poszukaæ.
K.

Dodam tylko, ¿e najprawdopodobniej surcot bez rêkawów zamawiano u krawca/krawcowej razem z surcotem z rêkawami, jako komplet, okre¶lany jako "garnitur", czyli "zestaw, komplet" w³a¶nie, a nie jedn± sztukê odzie¿y. Zapewne z tego samego materia³u, co¶ jak dzisiejszy garnitur (spodnie+marynarka i ewentualnie kamizelka do noszenia bez/zamiast marynarki).

A rêkawy odrzucane i rêkawy z otworem? Przepraszam za bardzo podstawowe pytania, ale XIII wiek to dla mnie zupe³nie nowy okres którego jeszcze zupe³nie nie rozumiem ;) i nie mam zgromadzonych materia³ów. A muszê mieæ na szybko ogl±d w tej materii ¿eby dokoñczyæ przekonywaæ ma³¿onkê ¿e to ³adne.

W pierwszym rozdziale Kroniki S³owian-Helmolda mo¿na przeczytaæ ¿e,Prusowie


Moje pytanie brzmi:
Co to za we³niane szaty nazywane FALDONES ?
Helmold fragment ten opisa³ w czasie rzeczywistym wiêc w drugiej po³owie XIIw.

A ja mam kolejne pytanie - czy cotte albo surcot mog± byæ w poziome pasy? je¶li tak to czy osi±gane jest to tak tkanym materia³em czy mo¿na zszywaæ z sob± pasy sukna?

Materia³ tkany w pasy. Ongi¶ prostsze w wykonaniu.
Co do faldones, to zdaje siê po hiszpañsku spódnica.

S³ownik mi mówi ¿e spódnica to falda,faldon to po³a.
Przyk³ad:
Los faldones de la camisa - Po³y koszuli
lecz mo¿e byæ tak¿e :
los trajes y faldones de bautismo - sukienki i kaftaniki do chrztu
lub:
(por ejemplo flecos de fantasía o los tradicionales faldones del frac) - (na przyk³ad fantazyjne modne frêdzle, ale tak¿e tradycyjne po³y fraków)
a tak¿e:
Eso significa que vas a tener que salirte de la carretera y dañar el bajo faldon delantero

To znaczy, ¿e zjedziecie z drogi i zniszczycie te niskie spojlery

http://pl.glosbe.com/es/pl/faldones

pozdrawiam
M

Obawiam siê ¿e faldones mo¿e byæ równie ma³o precyzyjne co japoñskie kimono...

Jak jest z podkrojami w XII/XIII wiecznej Europie? czy cotte mo¿e mieæ podkrawane rêkawy i je¶li tak to czyje cotte?

To dzisiejsze hiszpañskie s³owo znaczeniowo nawi±zuje do integralnie zwi±zanych z wspó³czesn± spódnic± zaszewek a nie do czê¶ci garderoby jako takiej. Ale co ciekawe, w kronice jest u¿yte s³owo bardziej niemieckie a nie ³aciñskie. S³owo to jest niemal identyczne w kilku innych jêzykach europejskich, np. ang. fold, niem. wspó³czesne Falte, przy czym s³ownik genealogiczny jêzyka ang. podaje: czyli wywodzi co prawda dzisiejsze s³owa angielskie fold / to fold i niemieckie Falte / Falten od greckiego i ³aciñskiego - ale zupe³nie inaczej wymawianego (bli¿sze ³acinie s± tu nasze spódnice "plisowane" ni¿ niemieckie "fa³dziste").
Mo¿e wiêc byæ to jaki¶ jêzykowy ¶lad u¿ycia fa³d/plis, albo zaszytych (zaszewek) albo przynajmniej zaprasowanych, w stroju pruskim.

Mo¿e chodzi o plisowane ubiory lniane, które wykonuje siê poprzez "sci±gniêcie" fragmentu tkaniny jedn± z nitek osnowy? Widzia³em gdzie¶ takie rekonstrukcje (nie pomnê gdzie) datowane na X wiek.

http://www.vikingsonline.org.uk/resources/articles/dress.htm

http://urd.priv.no/viking/serk.html

Tego fragmentu akurat nie napisa³ w czasie rzeczywistym, tylko zaczerpn±³ z kroniki Adama Bremeñskiego (Gesta hammaburgensis..., ca. 1075).
Adam: Itaque pro laneis indumentis, quae nos dicimus faldones, illi offerunt tarn preciosos martures
Helmold: Itaque pro laneis indumentis, quos nos appellamus faldones, illi offerunt tam preciosos martures.
S³owo falda/faldón ma ¶redniowieczny rodowód, funkcjonowa³o (i funkcjonuje do tej pory) w po³udnioworomañskich jêzykach w³a¶nie jako okre¶lenie czê¶ci garderoby: nawet nie tyle „spódnica”, co po prostu „czê¶æ okrycia zwisaj±ca poni¿ej pasa” – dlatego te¿ „po³y”, ale równie¿ „r±bek”, czy „podo³ek”, a przez podobieñstwo znaczenia tak¿e „czê¶æ obrusa, która zwisa poni¿ej blatu”, czy nawet „te niskie spojlery” z przyk³adu M¶cidroga
Dlatego jurna pani z 13-wiecznego okcytañskiego porno-tenso Eu veing vas vos, Seinger, fauda levada („Nachodzê ciê, panie, z kieck± zadart±”) niekoniecznie ma na sobie spódnicê – równie dobrze mo¿e to byæ suknia (albo d³uga camiza) przewi±zana w pasie.

Starosaskie wrêcz, deklinowane po ³acinie Niestety poza Adamem z Bremy, oraz Helmoldem, co od niego przepisywa³, jako¶ siê wiêcej w tych okolicach nie pojawia, i ciê¿ko powiedzieæ, co mia³o znaczyæ.
Nie wywodzi, tylko wskazuje pokrewieñstwo – i jest to odleg³e, prehistoryczne pokrewieñstwo (wspólny przodek to praindoeuropejski rdzeñ *pel). To jest bardzo germañski germanizm (inicjalne zwarte /p/ zamieni³o siê w szczelinowe /f/ zgodnie z prawem Grimma), ³acin±/grek± bym siê tu w ogóle nie sugerowa³.
Ale mo¿na zasugerowaæ siê siê ¶rednioangielskim faldyng, oznaczaj±ce nie tyle czê¶æ garderoby, co rodzaj tkaniny (¯eglarz w Opowie¶ciach kanterberyjskich ma na sobie a gowne of faldyng to the knee) – od ¶rednioirlandzkiego fallaing „p³aszcz”, najstarszy zapis to koniec XIIw. (Topographia Hibernica). Tak¿e staronordyckie s³owo feldr (znowu „p³aszcz”) wydaje siê byæ ca³kiem do rzeczy (tutaj od str. 8: Trade Cloaks: Icelandic Supplementary Weft Pile Textiles).

Semantyka jest, jak widaæ, niemi³osiernie rozmyta po ca³ej zachodniej Europie. Ciekawe, ¿e to, co na po³udniu sta³o siê „spódnic±”, na pó³nocy sta³o siê „p³aszczem” – to pewnie wp³yw klimatu Mowa oczywi¶cie o p³aszczach z prostok±ta – st±d moje przypuszczenie, ¿e owe saskie faldones to mog³y byæ po prostu prostok±tne kupony tkane ze zgrzebnej we³ny. Osobi¶cie wydaje mi siê to te¿ sensowniejsze jako przedmiot handlu z Prusami, ni¿ plisowane spódniczki Adam Bremeñski móg³ to podaæ jako przyk³ad korzystnej dla obu stron wymiany handlowej: towar, który dla sprzedaj±cego jest badziewiem, dla kupuj±cego jest luksusem... Jakkolwiek to wszystko to filologiczne dywagacje i po trosze zabawa w ¶w. Izydora. Nie wiem, czy s± ku temu jakie¶ solidniejsze przes³anki.

Rzeczywi¶cie pewnie ju¿ nie dojdziemy do dok³adnego rozpoznania znaczenia s³owa "faldones".
W ka¿dym razie znaczenie samej frazy u¿ytej w kronice:
na pewno uj±³e¶ prawid³owo, zatem nie by³ to (ten materia³ czy wyrób) z naszego punktu widzenia niczym szczególnym - ot, szklane paciorki dla Murzynów, pardon, Afrykañczyków - i pewnie nie warto sobie tym g³owy zawracaæ.

Masz racjê.Mia³em to przed nosem ,a nie widzia³em.