Salvete


Przegl±daj±c Bibliê Maciejowskiego na takie co¶ (tu³ów cz³owieka z czerwon± chor±gwi±).
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m27va&b.gif


Nie jest to surcot granche - na nogach widaæ by by³o jego dalsz± czê¶æ. Jest te¿ dziwnie sztywny, a tak¿e, co jest nietypowe dla tego manuskryptu, widaæ szew z boku os³ony.


Czy który¶ z Frehowiczów wie co to jest?

Gruby kaftan skórzany? Widzia³em na jakiej¶ imprezie cz³owieka który biega³ w takim pancerzu - wygl±da³o to ca³kiem podobnie. Go¶æ pomyka³ w czym¶ takim i sobie chwali³.
Nie podejmê siê jednak odpowiedzi czy to faktycznie co¶ w rodzaju pancerza skórzanego czy te¿ jest to nadinterpretacja. Nie wiem.

Powiedzia³bym nawet ¿e to co¶ wygl±da na zawi±zywane na szyi z ty³u i na bokach (tam gdzie ma szew lub rozciêcie). Wygl±da na jakie¶ wyt³umienie - subarmalis - zrobione albo ze skóry albo ze sztywnego materia³u - mo¿e wielowarstowego lnu (zgadujê) ?

Dlaczego uwa¿am ¿e to subarmalis a nie samodzielny pancerz w formie kaftana-bezrêkawnika? Bo zak³adam ¿e ci dwaj faceci siedz±cy na wozach to rycerze i powinni "docelowo" byæ tak samo ubrani. Widaæ ¿e prawie wszyscy na tej ilustracji s± ubrani mniej lub bardziej niekompletnie a opancerzenie w wiêkszo¶ci le¿y na wozach. Pierwszy z tych "chor±¿ych" z bannerami jest ubrany w kolcz± i ma swój kapalin na g³owie, a drugi ma na cywilkach za³o¿one to "co¶" (plus na g³owie he³m sekretny) a jego kolcza i który¶ z he³mów (le¿±cy przed nim garnek lub wisz±cy obok kocio³ka kapalin) czekaj± na za³o¿enie. St±d wnioskujê ¿e to "co¶" mo¿e byæ rodzajem miêdzywarstwy-wyt³umienia.

Przy okazji druga ciekawostka, bo ten pierwszy ma kolczugê z integralnym kapturem ale bez rêkawic, aha (ma rêkaw na 3/4)...

W Ospreyowym Italian Militianman interpretuj± to jako ochrona zak³adana pod kolczugê.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wydaje mi siê jednak, ¿e w³o¿enie takiego czego¶ dodatkowo pod przeszywkê, jak sugeruje powy¿szy obrazek, by³oby niewygodne.

Jako, ¿e w BM twórcy miniatur kilkakrotnie pokazywali wojowników ¶ci±gaj±cych kolczugi, gdzie nie widaæ przeszywek, mo¿emy przypuszczaæ (takie jest moje zdanie), ¿e w tym czasie pikowane wyt³umienie nie by³o obowi±zkowe dla pancernych. A skoro sztywna skóra te¿ siê ca³kiem ca³kiem nie¼le sprawdza jako uzupe³nienie kolczugi - mo¿e to faktycznie byæ jaki¶ rodzaj zamiennika. Niestety nie ma obrazka, gdzie by by³o pokazane, jak komu¶ spod pancerza wystaje skórznia, jest to wiêc tylko domys³. Na oko wydaje mi siê to ca³kiem sensowne.

Kto¶ ma inne pomys³y?

Edit: O, widzê, ¿e Andrzej ma podobny pogl±d. Pisali¶my równocze¶nie.

Na tej ilustracji s± te¿ tekstylni i Bogiem a prawd± nie ma jakich¶ szczególnych podstaw aby s±dziæ ¿e to ma jak±kolwiek funkcjê obronn± - zw³aszcza ¿e wygl±da na bardzo cienki. To mo¿e byæ zwyk³y skórzany kaftan.

Ano Bo to w³a¶nie tak wygl±da, jak jeden p³at skóry za³o¿ony przez g³owê i zwi±zany po bokach. Ten wêze³ek widoczny na plecach to mo¿e byæ zawi±zane dodatkowe rozciêcie (dekolt typu "dziurka od klucza" tyle ¿e ty³em na przód). Miêdzy innymi ze wzglêdu na ten wêze³ek nie widzê tego jako kaftana - zwyk³y strój nie by³by raczej wi±zany w sposób niemal uniemo¿liwiaj±cy w³a¶cicielowi zrobienie tego w³asnorêcznie. I po co mia³by byæ rozcinany i wi±zany po bokach, je¶li by³by rzeczywi¶cie zrobiony z takiej cienkiej, miêkkiej skórki?

Ale zatka³a mnie interpretacja czepka - czyli sugeruj±, ¿e ci ludzie, którzy pod he³mami w BM najczê¶ciej maj± tylko czepki pikowane, tak naprawdê maj± czepki z³o¿one z podszewki i wyt³umienia pod spód, wszytej ukrytej kolczugi i na to jeszcze jedna warstwa przeszywana? Czyli w praktyce to jest jaka¶ taka zbroja kolcza kryta, po³±czenie kolczugi na pikowañcu z wappenrokiem...

No ale forma takiego czepka by³aby zupe³nie bez sensu - dodatkowa kolczuga chroni g³owê pod he³mem natomiast tu¿ poni¿ej he³mu siê koñczy i pomiêdzy ni± a stójk± ko³nierza szyja jest w ogóle nie chroniona - niemal na pewno to jest b³êdna interpretacja... Owszem, ludzie kiedy¶ walczyli, bywa³o, niedopancerzeni bo nie staæ ich by³o albo za ciê¿ko im by³o lataæ w pe³nym opancerzeniu/os³onach, ale kto¶ tak niedopancerzony tym bardziej nie obic±¿a³by siê takim czepkiem. A i sam ko³nierz tego typu jak w Ospreyu zakoñczony stójk± nie dochodz±c± do he³mu, co on u lekkozbrojnego chroni? Dodatkowo ramiona i obojczyki (bo serce ani szyjê ju¿ nie) ? Jak dla mnie to facet nie powinien wystêpowaæ jako lekkozbrojny "milicjant" tylko mieæ na³o¿ony drugi he³m, garnkowy, na ten (ten by³by sekretny), jako rycerz. Wtedy taki zestaw móg³by dawaæ lepsz± ochronê.

No i jak zawsze pozostaje w mocy w±tpliwo¶æ na temat strojów bojowych z BM i innej ikonografii ko¶cielnej, bo rysowali to ludzie którzy na codzieñ rzadko widuj± rycerzy a czy w ogóle widzieli jak siê rycerz ubiera/rozbiera to tym bardziej w±tpiê. To co tu robimy to mog± byæ nasze domys³y na temat ich (iluminatorów) domys³ów...

Tego czepka z wszyt± plecionk± kolcz± to ca³kiem nie wymy¶lili. Gdzie¶ w ksi±¿ce podaj± znalezisko czepka kolczego w takim w³a¶nie kszta³cie. Inna sprawa - czy jest sens zak³adanie takiego czego¶ pod he³m? Z jakiego¶ powodu nosi³o siê kaptury kolcze pod he³mami. A dlaczego nie zwisa na szyjê? W Manesse maj± takie zwisaj±ce. Nie mam pojêcia.

Co do ochrony szyi - s±dzê, ¿e mo¿e tu chodziæ o cyrkulacjê powietrza. Mia³e¶ kiedy¶, z tego co pamiêtam Andrzeju, kaptur pikowany okrywaj±cy szyjê i spadaj±cy na ramiona. Taki czarny. Jak siê sprawdza³ w upa³y?
Co do czepca nie wypowiadam siê, bo nie chce mi siê teraz sprawdzaæ. I tak zboczyli¶my z tematu.


Osprey jak to Osprey. To s± ksi±¿ki pisane przez ludzi z wiedz±, ale i z wyobra¼ni±. Na takich w ¶wiecie nauki zawsze trzeba uwa¿aæ . Tak czy inaczej, Twoje argumenty co do interpretacji kamizelki skórzanej jako subarmalisa... (jak siê to odmienia?, nie pamiêtam ju¿ tych deklinacji) s± przekonuj±ce. Co najwy¿ej ³yso mi, ¿e sam na to nie wpad³em.

Cze¶æ!

Nie wiem jak w ¶redniowieczu, ale wszywanie kolczugi pomiêdzy warstwy materia³u znamy z XVI wiecznych jack of plates:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jac...oury,_Leeds.JPG
a tak podobny wygl±da w ¶rodku:
http://i19.photobucket.com/albums/b197/Pai...sBrigandine.jpg

Ja wiem ¿e takie wszywanie bywa³o, ale jako czepek niemal ca³kiem ukryty pod kapalinem lub innym he³mem otwartym? - to dziwne jakie¶.

Viator
wybacz, ¿e siê czepiam, ale tym razem bêdê bezwzglêdny.
Nie ma czegos takiego jak he³m garnkowy. By³y he³my garnczkowe lub he³my kub³owe(dawne okre¶lenie bronioznawcze na he³my wielkie).

Pó¼niej siê oka¿e, ¿e ktos przeczyta i powie na jakiej¶ imprezie ¿e he³m garnkowy to zupe³nie inny rodzaj he³mu.

Przepraszam, za off topic.

Wracaj±c do tematu
Arkadiusz Michalak interpretuje te przedstawienia jako rodzaj skórzanego opancerzenia

Arkadiusz Michalak Czy w ¦redniowieczu na Ziemiach Polskich u¿ywano skórzanych pancerzy?
Arma et Medium Aevum Studia nad uzbrojeniem ¶redniowiecznym, red Kucypera, Pud³o, ¯abiñki, Toruñ 2009

http://www.tforum.info/forum/index.php?app...y&image=366
Te bezsensowne czepki istnia³y i widocznie mia³y sens.

@Igor - dziêki za u¶ciæslenie; tak, mia³em na my¶li he³my garnczkowe, a konkretnie skoro jeste¶my w dziale o dojrza³ym ¶redniowieczu: wczesne formy he³mu zamkniêtego, wykszta³cone w po³owie XIII wieku, jakie widzimy w BM. Oczywi¶cie argumentacja pozostaje bez zmian i dla typowego he³mu wielkiego ("kub³owego"), charakterystycznego ju¿ dla XIV wieku, z mniej lub bardziej wyoblonym denkiem, i jeszcze lepiej os³aniaj±cego kark.

@Borg - bezsensowne nie s± same czepki tego typu, tylko wg mnie bezsensowne jest u¿ycie ich jako jedynej os³ony pod kapalin lub he³m sekretny noszony jako jedyny, "wierzchni" he³m, jak na rysunku z Ospreya (taki trzynastowieczny prawzór ³ebki). Pod he³m garnczkowy - OK. Bez he³mu - gorzej, ale te¿ mozna zrozumieæ. Ale nie rozumiem kogo¶ kto os³ania czaszkê dwiema i wiêcej warstwami stali a zostawia go³± szyjê, je¿eli jest rycerzem którego powinno byæ na to staæ.
Oczywi¶cie, z tego ¿e ja go nie rozumiem, nie wynika ¿e jego wspó³cze¶ni tego nie rozumieli. Ale bardziej obstawia³bym niedok³adn± znajomo¶æ uzbrojenia ochronnego na polu walki przez ilustratora. Mo¿e np. ogl±da³ bli¿ej rycerzy tylko na turniejach, a ci byæ mo¿e do staræ wy³±cznie na kopie, gdzie w drugiej fazie walki nie sz³y (jak na wojnie) w ruch miecze i mizerykordie, stosowali niepe³ne os³ony od ty³u? Nie wiem.