Wczesny podbródek widywany w "osprejach" typu "obojczyk z golfem" k³óci siê z moj± opini± o braku (przed XVIw) jednolitej os³ony "obojczykowatej" zamykanej wokó³ szyi.
Czy mozliwe by³o pojawienie siê pó¡niejszego podbródka z p³yk± zamyjkaj±c±konstrukcjê od ty³u?

Do tej pory ms±dzi³em, ¿e nie. Jednak zaczynam siê zastanawiaæ.

od ty³u???? nie kumam - znaczy z os³on± karku???? chyba nie... nie za bardzo widzê tak± mo¿liwo¶æ... albo he³m by³ robiony tak, ¿e os³ania³ (kapaliny w znacz±cej wiêkszo¶ci) albo kotle¶ mia³ os³onê kolcz± (kaptur, czy co tam)... poza tym podobno wtedy zdarza³o siê obciêcie ³ba kolesiowi na polu bitwy - dowodzi to i¿ mo¿na by³o spotkac kolesia bez os³ony karku (jakiejkolwiek)... co za tym idzie - w skrócie - nie wydaje mi siê aby taka os³ona (karku) w formie p³ytowej istnia³a... ale autorytetem jestem zerowym - mo¿e kto¶ wie lepiej????

Co do os³ony karku "kompatybilnej" z podbródkiem - zawsze wydawa³o mi siê, ¿e czego¶ takiego nie by³o, ¿e zamkniête obojczyki (oczywi¶cie to co innego ni¿ podbródek) to XVI wiek. Ale ostatnio moja pewno¶æ zosta³a zachwiana przy okazji innej dyskusji na innej li¶cie (zreszt± pytanie, które tam postawi³em za po¶rednictwem Tomaszka zadam równie¿ za chwilê tutaj).

Powodem zachwiania mej wiary jest poni¿szy rysunek z Talhoffera, wydanie kolorowe z 1459 roku (a wiêc do¶æ wcze¶nie). Skan numer 258 w tej kopii, która kr±¿y po Polsce (i Europie jak siê okaza³o). Kto¶ zauwa¿y³, ¿e jeden z walcz±cych na tej ilustracji panów ma identyczne zapiêcie na pasek na plecach, jak jego przeciwnik na klacie. Oczywi¶cie to na klacie s³u¿y do mocowania podbródka. Po co wiêc jest to na plecach? Je¿eli pominiemy (niestety do¶æ prawdopodobn±) pomy³kê miniaturzysty, to odpowiedzi± jest w³a¶nie chroni±ca szyjê i "zgrana" z podbródkiem os³ona karku.

talhoffer1459.jpg

A teraz moje pytanie. W kilku miejscach ("Medieval Military Costume", "Medieval Soldier", zdjêcia ze strony "Guild of St. Olau") zauwa¿y³em fakt noszenia podbródka pod napier¶nikiem, a nie na wierzchu, jak to jest ogólnie przyjête. Pomys³ zaintrygowa³ mnie, ma swoje plusy i jest wart wypróbowania. Jednak do tej pory nie znalaz³em ¿adnego potwierdzenia takiego rozwi±zania, czy w ¡ród³ach, czy zachowanych egzemplarzach sprzêtu. Co gorsza cz³owiek ze ¦w. Olafa, który tak to nosi³, te¿ nie potrafi³ tego historycznie uzasadniæ (jak zreszt± nikt z tej listy dyskusyjnej, na której pyta³ o to Tomaszek).

Sprawa jest równie¿ o tyle zastanawiaj±ca, ¿e wspomniane XVI wieczne obojczyki s± w wiêkszo¶ci wypadków zak³adane w³a¶nie pod napier¶nik. Czyli rozwi±zanie samo w sobie mia³o sens. Pytanie, czy pojawi³o siê dopiero przy tych obojczykach, czy ju¿ wcze¶niej przy podbródkach w XV-tym wieku.

Za wszelkie wskazówki dotycz±ce rycin, zdjêæ, ksi±¿ek w których mo¿na znale¡æ potwierdzenie noszenia podbródka pod napier¶nik bêdê bardzo wdziêczny. Odrazu podkre¶lam, ¿e nie interesuj± mnie nie poparte ¡ród³ami dywagacje "tak mog³o byæ dobrze bo..." albo "nie, tak nie by³o bo wydaje mi siê, ¿e...". Interesuj± mnie ¡ród³a...

Witam!



Ta "pomy³ka" powtarza siê u Talhoffera czê¶ciej, co chyba potwierdza istnienie ""zgranej z podbródkiem os³ony karku".

Zdjêcia w za³±czniku.

Pozdrawiam,
Jasiek

Hej!

Jescze jedno.

Napisa³e¶, ¿e zapiêcie na pasek na klacie s³u¿y do mocowania podbródka.

Zawsze my¶la³em, ¿e paski te s³u¿± do dodatkowego (s± jeszcze zawiasy i paski po bokach) po³±czenia górnej czê¶ci kirysu z doln±. Czy ów pasek s³u¿y³ tak¿e do mocowania podbródka?? Przyznam siê, ¿e takiego mocowania jeszcze nie widzia³em.

Pozdrawiam serdecznie,

Jasiek

Mnie tez to wyglada na ³±czenie kirysu. St±d te¿ chyba kiedys dopytywa³em sie o u³o¿enie wzajemne tego paska i podbródka. Szuka³em jaki¶ wzorów zaczepów dlaq kolegi-p³atnerza.

Jaisek wydaje sie ieæ racjê.

Przedstawione ilustracje wygl±daja mi na po³owê (przynajmniej lata 60) XVw. Czy siê mylê?

Witam!



Nie mylisz siê Zbroja na zdjêciu jest datowana na rok ok. 1450 i znajduje siê w wiêkszo¶ci Osprei mówi±cych o tym okresie. Rysunki pochodz± z W³oskiej Encyklopedii, nie mogê siê tam jednak doszukaæ daty, ale to w sumie ten sam przedzia³ czasowy.

Na wszystkich ilustracjach jakie przej¿a³em, pasek zdaje siê ³±czyæ górn± i doln± czêæ kirysu (co pewnie mia³o zwiêkszaæ swobodê ruchu) i znajduje siê zarówno na klacie, jak i na plecach. Nigdzie nie zauwa¿y³em po³±czenia z podbródkiem.

Pozdrawiam,
Jasiek

P.S. W za³±czniku jeszcze jeden przyk³ad.
J.G.

Zbroja w za³±czniku wygl±da na w³osk± eksportow±. Bardzo przypomina mi pewien s³ynny wizerunek ¶w Jerzego.
Co do detalli, to podbródek zachodzi oparciem na pasek, czy¿ nie?
Co do owej w³oskiej encyklopedii, to rzeczywi¶cie brak datowania nieco utrudnia pracê.
Przy okazji - mo¿e wiadomo Wam od kiedy zaczêto u¿ywaæ kirysów dwudzielnych, z owymi paskami?
Mnie co¶ majaczy o latach dwudziestych XVw.

Witam!



W³a¶nie chyba nie zachodzi. Dla mnie to wygl±da tak, jakby by³ integraln± czê¶ci± górnej czê¶ci kirysu (???), albo jest on umieszczony pod kirysem, co by potwierdza³o teoriê Tomka Rajtara.

Za³±czam zbli¿enie.

Jasiek

Ufff... zamieszali¶cie...

Po pierwsze, s±dzê zbroja o której mowa nie by³a z podbródkiem noszona (ta z za³±cznika z6 i z7). W ka¿dym b±d¡ razie nie z takim jakie spotykane s± w zbrojach niemieckich. Ten konkretny nagrobek Sir Richarda Beauchamp pokazuje w/g autorów "Arms & Armour of the Medieval Knight" typow± zbrojê mediolañsk± z oko³o 1450 roku. Nie zgadzam siê z t± jej "typowo¶ci±" do koñca - ze wzglêdu na stylizacjê bigantów, które bardziej przypominaj± niemieckie, ale Anglicy ³±czyli oba style bardzo udanie. Niemniej góra zbroi jest taka, jak m.in. w widocznym na za³±cznikach z3, z4 i z5 egzemplarzu w³oskiej zbroi, który znajduje siê obecnie w Scott Collection w Glasgow. Wykonany zosta³ oko³o 1450 roku w Mediolanie w warsztacie s³ynnej rodziny Missaglia. Nale¿a³ do rodziny von Match i w zwi±zku z tym wiêksz± czê¶æ swej historii przele¿a³ na zamku w Churburgu. Ale do rzeczy, czyli do podbródka - choæ zbroja ta pokazywana jest z barbut±, faktycznie noszono do niej armet - tak jak to czyni± panowie w takich zbrojach harcuj±cy na obrazie "Bitwa pod San Romano" ("wa³kowanym" kiedy¶ przy innej okazji). Zreszt± w Osprey'u "English Medieval Knight 1400-1500" dokonano rysowniczego "rozbioru" tej zbroi. Tam ju¿ jest pokazana tak jak byæ powinna - czyli z armetem (o armecie wspominaj± równie¿ spisy zbrojowni w Churburgu, ale he³m znikn±³ w pomroce dziejów). W tym wypadku "podbródkiem", by³a noszona czasem do armetu wzmacniaj±ca os³onê szyi i do³u twarzy czê¶æ zwana w angielskiej literaturze wrapper. Owszem, to ustrojstwo jest niby de facto podbródkiem. Tyle ¿e mocowane jest do he³mu, na samym wierzchu i po za³o¿eniu ju¿ wszystkiego na delikwetna. Nie jest ani "integraln± czê¶ci± kirysu", ani pod ten kirys siê nie chowa. Wisi sobie z wierzchu i jest pierwsz± rzecz± która takiemu panu odlatywa³a gdy zarobi³ jaki¶ mocny strza³ - np. z kopi - w to miejsce.

¯eby nie by³o za ³atwo - w wspomnianym Osprey'u rozrysowano równie¿ bardziej "gotyck±" (a z pewno¶ci± bardziej angielsk±) zbrojê z salad±, w której podbródek dzia³a tak jak wrapper - czyli trzyma siê tylko na pasku zapinanym na karku, a do samego napiersnika nie jest mocowany.
Ja bym takiemu rozwi±zaniu swojej szczêki nie powierzy³...
Szczególnie w walce na kopie. W walce pieszej si³a uderzenia w to miejsce mo¿e jeszcze zostaæ "jako tako" zamortyzowana przez tak± os³onê.

Po drugie, chcê podkre¶liæ ¿e nie traktujê rysunków z Talhoffera jako 100% pewnego ¡ród³a (tak jak równie¿ niektórych rysunków z Osprey'ów). Za du¿o w jego dziele jest ró¿nych dziwnych (choæ ciekawych) projektów ró¿nych urz±dzeñ. Nie twierdzê, ¿e s± bezwarto¶ciowe, ale jak do ka¿dej ikonografii - trzeba podchodziæ ostro¿nie. Dlatego nie upieram siê, ¿e te skórzane paski (z pierwszego rysunku, jaki przedstawi³em) s³u¿± do mocowania podbródka - owszem, mog± trzymaæ ze sob± czê¶ci kirysu. Ale nie musz±, bo po pierwsze kirysy gotyckie bardzo czêsto "chodz±" tylko na przesuwnych nitach i nie maj± tych pasków. Po drugie w samym Talhoferze (tym z 1459) jest kilka rysunków na których wyra¡nie widaæ ¿e ten skórzany pasek zachodzi na podbródek, a nie chowa siê pod nim. Inna sprawa, ¿e s± równie¿ takie, gdzie pasek jest zakryty podbródkiem, a ju¿ zupe³nym kuriozum s± rysunki na których na napier¶niku jest sama klamra bez ¿adnego paska. I co Wy na to? Poni¿ej - wszystkie 3 przypadki.

tal1.jpg,tal2.jpg,tal3.jpg

Pierwszy, oczywisty wniosek - nie mo¿na do koñca ufaæ tym rysunkom.

¯eby u¶ci¶liæ kwestiê - znam 4 (pewne 3) mo¿liwo¶ci co do mocowania podbródka do napier¶nika:[list]- najprostszy - otwory, przez które przewlekane s± rzemienie,
- pasek przewlekany przez klamrê - to sugeruj± niektóre ryciny, ale nie jestem istnienia tego rozwi±zania na 100% pewien (w przypadku podbródków noszonych do salad i kapalinów, stosowano bowiem takie paski do mocowania wielkich basinetów do kirysa),
- specyficzny zatrzask - widoczny m.in. w zbrojach z Waffensammlung w Wiedniu (jestem bardzo ciekaw jak to faktycznie jest zbudowane - tak jak zreszt± w przypadku kilku innych tajemniczych patentów),
- ¶ruba - trzpieñ w napier¶niku, nakrêtka z wierzchu podbródka, w nim samym otwór.[list]

Pozostaje jednak otwarte zagadnienie - czy jednak istnia³y "dope³nienia" podbródka chroni±ce kark w zbrojach "gotyckich"? Za tym, ¿e mog³o tak byæ przemawiaj± rysunki z Talhoffera. G³osem za jest równie¿ fakt, ¿e ju¿ wcze¶niej w zbrojach p³ytowych znano rozwi±zania chroni±ce ca³± szyjê z przodu i ty³u - patrz wielkie basinety. Przeciw - nie znam ¿adnego zachowanego egzeplarza takiego rozwi±zania. Nie znam te¿ jakich¶ elementów w konkretnym egzemplarzu podbródka czy naplecznika, które wskazywa³yby na stosowanie takiej os³ony karku.
Jest jeszcze jedna sprawa zwi±zana z tymi rysunkami z kolorowego wydania Talhoffera z 1459 roku. Tam wyra¡nie widaæ wp³yw mody cywilnej na uzbrojenie - czasem wystêpuj± na dwóch kolejnych rysunkach postacie w niemal identycznych pozach, jedna nosi zbrojê druga kurtkê cywiln± (poni¿sze za³±czniki). I zbroja i kurtka s± bardzo zbli¿one kszta³tem - kanelowania blachy "udaj±" uk³adaj±ce siê fa³dy materia³u itd. Typowe dla drugiej po³owy XV wieku. Jednak tu rodzi siê pytanie - czy to, ¿e cz³owiek w "cywilkach" ma narysowany charakterystyczny wysoki ko³nierz w swojej kurcie nie mia³o wp³ywu na to, ¿e za chwilê ten sam rysownik pope³ni³ zbrojê o takim samym rozwi±zaniu, tyle ¿e ju¿ "metalowym"? Oczywi¶cie pytanie mo¿na postawiæ w drug± stronê - skoro moda cywilna mia³a wp³yw na kszta³t blach, to dlaczego tego "ko³nierza" w zbroi mia³o by nie byæ? Tyle, ¿e dot±d ¿adnego takiego zachowanego nie widzia³em.

kamp0260.jpg, kamp0261.jpg

Dodatkowo salady z folgowymi nakarczkami na tyle dobrze chroni± kark, ¿e w ich wypadku stosowanie tej domniemanej, a z pewno¶ci± ograniczaj±cej ruchy, os³ony karku traci wiêkszy sens.

Niestety odpowiedzi rozwiewaj±cych wszystkie te w±tpliwo¶ci nie znam.
Co gorsza, mam wra¿enie, ¿e dzi¶ byæ mo¿e nikt ich nie zna.

No i pozostaje wci±¿ moje pytanie o noszenie podbródka pod napier¶nik...

Witam
Przebywaj±c u Micha³a z Chotomowa, znalaz³em w czeskim albumie zdiêcie podbródka z szczelin± wentylacyjn±.
Czy jest to pojedynczy przypadek, czy jest takich modeli wiêcej?

Witam ! Proszê odpowiedzcie mi na dwa pytania ...

1 Czy ten napier¶nik jest odpowiedni na Grunwald ?
2 Czy nie wy¶miej± mnie je¶li zobacz± mocowanie podbródka na zwyk³± przyspawan± ¶rubê z nakrêtk± "ozdobn±" ?

Z góry dziêkujê za odpowied¼ ...

Oto ten napier¶nik :

Dzielone napiersniki to sprawa pozniejsza
Tym bardziej podbrodki
Poczytaj troche forum duzo tu o tym rozmawiano
A co do spawanej sruby to nie dzieki trzeba by bylo cos historyczniejszego wymyslic

Ten rodzaj pancerza faktycznie odstaje od standardu opancerzenia "Rycerza typowego" na polach Grunwaldu w 1410 r, natomiast ma siê ca³kiem dobrze podczas inscenizacji walk piechoty jak± jest doroczna próba rekonstrukcji.
Co do ¶ruby natomiast (oczywi¶cie nie spawanej) ..... spotka³em sie ju¿ kiedy¶ z podobnymi w±tpliwo¶ciami które pojawi³y siê przy analizie szczegó³owej opancerzenia Pig¿y. Gdzies chyba (o ile siê nie mylê a je¶li sie mylê to wielkie sorki) Tomek Rajtar wykopa³ uzasadnienie dla takiego w³asnie mocowania podbródka do kirysa. Tomku - je¶li nies³usznie przypisa³em Tobie autorstwo to nie strzelaj.... ale tak mi cos sie koleboce po czaszcze ¿e¶my kiedys o tym rozmawiali .

Wielkie basinety i armety byly przykrecane wiec i podbrodki chyba tez

Wielkie dziêki za informacje

Widzieli¶my zapewne co kilka podbródków i wiele przedstawieñ postaci w podbródkach.
Nie bardzo wiem, gdzie mozna by by³o tê ¶rubê wcisn±æ. Jakie¶ otrworki pojawiaj± siê czasem na ramionach (sznurowanie?).
Co¶ jest nie tak z tymi podbródkami, ale od tego jest stary bardzo temat gdzie¶ na ostatnich stronach tego dzia³u.

W ramach od¶wie¿enia tematu : jakie znacie sposoby mocowania podbródka bez otworów w napier¶niku i obojczyku ? Czêsto spotyka siê takie przedstawienia, gdzie podbródek nie ma ¿adnej widocznej dziury na nit, rzemieñ, czy ¶rubê, a jednak jako¶ siê tam trzyma. Czy kto¶ ma jakie¶ informacje na ten temat ? Pozdrawiam

Jan

Pasek przynitowany z jednej strony podbródka i przypinany po drugiej stronie na klamrê. Otwory pochodz±ce prawdopodobnie od czego¶ takiego s± na za³±czonych zdjêciach. Podbródek trzyma siê na szyi, a nie na napier¶niku.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Tak, ale trzyma go na tyle, ¿eby nie spad³ w dó³, a je¶li podbródek nie bêdzie przymocowany do napier¶nika, to przy ciosie z przodu odskoczy do ty³u i piêknie skasuje mi szczêkê, a chyba nie na tym polega jego rola ? ;]

Je¿eli podbródek ma dobr± wy¶ció³kê, to nic nie powinno Ci siê staæ. Mój jest na tyle dopasowany, ¿e wystarczy amortyzacja zapewniona przez zwyk³y kaptur i nic nie odskakuje w ty³. Na awatarze mam opuszczon± folgê, wiêc podbródek wygl±da jakby wisia³ lu¼no. A tak naprawdê jest prawie nieruchomy.

Pozdrawiam,
S³odziutki.

Hmm, spróbujê mój lepiej wyt³umiæ ale interesuje mnie te¿ sprawa, czy w ¶redniowieczu to jako¶ te¿ mocowali. Szczerze mówi±c gdybym by³ konnym i mia³bym w perspektywie zderzenie z kopi±, to nie pozwoli³bym sobie na nie przymocowanie podbródka do napier¶nika na sztywno... Wtedy IMO nawet najlepsze wyt³umienie by nie pomog³o, bo rycerzykowi razem z lu¼nym podbródkiem zdmuchnê³o by g³owê. Ale mo¿e siê mylê, podyskutujmy ;]

Zgadzam siê z Tob±. Jako ¿o³nierz piechoty nie mam po prostu dylematów kopijnika

Jedyne co jeszcze przychodzi mi do g³owy, to mocowanie do nakarczka p³ytowego. Czy kto¶ wie, jak to co¶ z za³±cznika by³o mocowane? Widzê bolec odchodz±cy od naramiennika i jaki¶ lu¼ny pasek. Datowanie 1480-90, Ingolstadt.

Pozdrawiam,
S³odziutki.