Taka ciekawostka - w ramach odpoczynku od dywagacji o paruj±cych toporach i dymi±cych szermierzach...

Jaki¶ czas temu przy okazji rozmowy o zbroi nr 24 spod Wisby wyp³ynê³a sprawa odporno¶ci zbroi p³ytowej na przebicie strza³± wystrzelon± z ³uku. Pokaza³em wówczas poni¿sze zdjêcie wspó³czesnej repliki napier¶nika:

warwick.jpg

Wtedy napisa³em, ¿e strzelano z repliki ³uku angielskiego o naci±gu 100 funtów. Dziêki kontaktom Andrzeja Abratowskiego z Towarzystwa £ucznictwa Tradycyjnego (serwis Czas ³uku) sprawa rozwinê³a siê. To znaczy, ¿e wiadomo ju¿, z jakiej odleg³o¶ci strzelano i jaki to by³ napier¶nik.



Czyli odleg³o¶æ wynosi³a oko³o 30 metrów, oko³o 100 funtowy ³uk jeszcze nie by³ wykorzystywany na 100% swych mo¿liwo¶ci.
Napier¶nik zdecydowanie przegra³...
Poni¿ej fotka typu grotu u¿ywanego w trakcie strzelania:

warwick1.jpg

Witam
co¶ mi sie wydaj± te przebicia mocno przesadzone (chyba ze to blacha ok 1mm) z moich doswiadczeñ z kusz± o naci±gu 540 kg wynika ze blacha o grubosci 1,5 mm jest mocno naruszana ( nie przelatuje ) a 2mm jest nie do przebicia ( mo¿na by ewentualnie kombinowaæ z grotem ale cudów nie bedzie). odleg³osc strzelania 10 m , donosnosc kuszy ok 300 m , be³t o wadze 80 gram.w angli przeprowadzano eksperymenty ( naukowe) przebicie blachy stanowi³o problem w warunkach laboratoryjnych ( polecam na dscovery civilization program historia ³uku - próby pokazano bez fajerwerków ) a warunki bojowe to cos innego jak strzelanie do blachy na 30 m pod k±tem prostym.
karabin to to nie by³ ale masowe u¿ycie zrodzo³o legende
generalnie temat rzeka
pozdrawiam
bejbs

beeejbs - no co ty? serio???? ale mrok - zaraz siê oka¿e ¿e blachy by³y nie do ruszenia... a tak na marginesie - te groty to hartowane by³y - wiesz mo¿e? bo to mo¿e wyjasniæ sprawê... Fakt faktem - niez³y ³el - "kuszoodporny" napier¶nik to kusz±ca sprawa ...


aha - jeszcze jedno mi siê nasunê³o: zauwa¿cie, ze bejbs robi³ eksperymenty z kusz± - angole z ³ukiem - o ile mi wiadomo to be³t jest tak ze dwa razy ciê¿szy od strza³y (choæ pewnie siê mylê)... wiêc co¶ mi tu nie gra - angole - zapodawani przez Tomka Rajtara dziurawi± masakrycznie napier¶nik z ³uku, a Bejbs nie mo¿e siê przez niego przebiæ z masakrycznej kuszy???? niez³y wkrêt - tylko jak to rozwi±zaæ????

papa

Aj Pawe³ku... oczywi¶cie, ¿e mo¿esz nie wierzyæ w to co widzisz na zdjêciach. Ale powiedz mi np. jak zmierzy³e¶ te 540 kg tej kuszy? Zdaje siê, ¿e te¿ musia³e¶ komu¶ uwierzyæ, ¿e ona ma taki naci±g?

Co do powy¿szego zdjêcia i informacji - zajrzyj na http://www.bickerstaffebows.co.uk/.

Palce w tych próbach z napier¶nikiem macza³ cz³owiek, dla którego ³ucznictwo to ca³e ¿ycie (Pip Bickerstaffe - jego s³owa zacytowane s± wy¿ej). Nie s±dzê ¿eby co¶ "naci±ga³"... Poza ³ukiem oczywi¶cie...

Jasne, ¿e co innego strzelanie do zamocowanego, ustawionego nieruchomo napier¶nika, a co innego strzelanie do cwa³uj±cej konnicy. Wtedy najczêsciej dostawa³o siê koniom.
Ale nie wierzê w absolutn± strza³oodporno¶æ napier¶ników... ot tak po prostu, na takiej samej zasadzie na jakiej Ty w ni± wierzysz...

Tomaszku czy te do prób by³y hartowane ? czy te ¶redniowieczne wed³ug ciebie ?
Albowiem groty w ¶redniowieczu za wyj±tkiem luksusowych by³y produkowane masowo z materia³u odpadowego najni¿szej jako¶ci (produkt jednorazowego u¿ytku). Zosta³o to potwierdzone badaniami metalurgicznymi,np zawarto¶æ wêgla (dla dociekliwych mogê postaraæ siê o ¡ród³a, bo w tej chwili nie mam ich w domu)



Tak jak w ka¿dej broni ró¿ne s± kalibry. Jest KBKS jest i rusznica przecipancerna. Rozumiem, ¿e rozmawiamy o broni z koñca XV wieku. Masa strza³y do ³uków najciê¿szych dochodzi³a do 7-8 dkg, a ciê¿ki be³t z najciê¿kiej kuszy (ok. 500 kg) to ok. 10 dkg (dono¶no¶æ blisko 300 m).
Oczywi¶cie w zale¿no¶ci od przeznaczenia stosowano czêsto pociski l¿ejsze.



Kusze tê widzia³em i strzela³em z niej. A co do metody pomiaru to by³a ona nadzwyczaj medievalna . Zbudowano konstrukcjê o kszta³ci trzepaku, zawieszono na niej ³uk, a do ciêciwy przymocowano platformê do której pracowicie szuflowano piasek, który nastepnie precyzyjnie zwa¿ono na wadze (przenosz±c w workach). ot i ca³a tajemnica

Wracaj±c do tematu przebijalno¶ci zbroi, to na przyk³ad ró¿nica w grubo¶ci 1,5 a 2 mm przy próbie przebijania jest drastyczna. Blachê 1 mm mo¿na przebic z ³uku Bisoka bez problemu. Przy 1,5 mm zaczynaj± siê schody. A jak pisa³em 2 mm blacha z 10 metrów (kusza 540 kg, be³t ok. 8dkg) nak³uwa³ tylko dziurkê, a warunki by³y laboratoryjne (strzelanie pod k±tem 90 stopni).

Oczywi¶cie w ¶redniowieczu mamy do czynienia z gorsz± ni¿ dzisiaj blach±, ale i :
- groty by³y gorszej jako¶ci,
- w warunkach bojowych trafienie pod k±tem 90 stopni w wypuk³± blachê graniczy z cudem i mog³o byc tylko dzielem przypadku


Idac dalej : nie mo¿na wykluczyc przebicia zbroi rycerskiej, a nawet napiersnika piechoty przez bardzo silny ³uk (150 lbs) ze stosunkowo bliskiej odleg³o¶ci, ale dla ciekawo¶ci dodam, ¿e ³uk o sile 100 lbs strzelaj±cy ciê¿k± strza³± o masie ok. 8 dkg mia³ zasiêg maksymalnie ok. 180 metrów (polecam równie¿ za³±cznik u do³u mojego postu).
Z innych ciekawostek mogê podaæ grubo¶ci popularnego uzbrojenia z prze³omu XIV /XV wieku. I tak np:
-bascinet 1380 Niemcy: czo³o he³mu - grubo¶æ 3.81 mm ; zas³ona - 1,52 mm
-bascinet 1380 W³ochy: czo³o - 3,05 mm; zas³ona - 1,5 mm
-bascinet 1370 W³ochy: czo³o - 4,57 mm; zas³ona - 2,54 mm
-rêkawice 1390 W³ochy: od 1,27 do 1,78 mm
-napier¶nik 1470 W³ochy: od 2,03 do 2,79 mm
-podbródek : od 2,03 do 2,79 mm
-nogi : od 1,27 do 1,77 mm.

Nale¿y wzi±æ pod uwagê, ¿e wszystkie te elementy by³y tak konstruowane aby ewentualne ciosy i pociski siê ze¶lizgiwa³y.

To oznacza, ¿e niektóre (najcieñsze) elementy uzbrojenia mog³y byc z powodzeniem przebite (np. zas³ony w he³mach - cienkie i z otworami, o które móg³ zahaczyæ grot i powiêkszyæ otwór), ale najwa¿niejsze (najgrubsze) by³y nie do ruszenia.

Z posiadanych przez mnie materia³ów z do¶wiadczeñ naukowych wynika jasno, ¿e pancerz dla strza³y by³ bardzo trudny do przebicia w warunkach bojowych, a je¿eli strza³a uderza³a pod katem to po prostu siê ze¶lizgiwa³a ulegaj±c destrukcji.

Reasumuj±c wszystko to t³umaczy niezwyk³e updobanie do obk³adania siê blachami w po¡nym ¶redniowieczu (b±d¡ co b±d¡ ma³o wygodnymi).


Pozdrawiam Bejbs

1. Beeejbs - pe³en luzik - ja pyta³em o te do prób - w³a¶nie z tego powodu:
Patrz - je¶li groty ¶redniowieczne najczê¶ciej nie by³y hartowane (z czym siê zgadzam i pod czym podpisujê ) a próby wykonywano z hartowanymi (nie wiem! gdybam) to widzimy mo¿liwo¶æ pewnych przek³amañ - je¶li nie - to pe³en szacunek - zaczynam zbieraæ na napier¶nik ...

2. - wybacz Bejbs - ale o jakiej broni MY dwaj mo¿emy rozmawiaæ???? O - kurde - azteckich sztyletach???? wiadomo, ¿e my¶la³em o XVw - drugiej po³. zreszt±

3. Poza tym - najogólniej - po prostu zgadzam sie z Twoimi tezami. Ogólnie - gdyby ³uk by³ "na maxa nie do wygiêcia" to czym t³umaczyæ najpierw popularno¶æ kusz, a potem broni palnej? Tak wiem - i¶cie szatañski sposób na dowodzenie tez - ale radzê przemy¶leæ przed skrytykowaniem ...

4. Pozdrawiam Bejbsa - pierwszego burgundczyka w Polsce!!!
i wszystkich!
papa

Po pierwsze - zmniejsz Pawle trochê ten skan z Hardy'ego, ¿eby to mo¿na by³o normalnie czytaæ. Teraz jedno zdanie w na ca³ym ekranie monitora siê nie mie¶ci. Nie twierdzê, ¿e mi to do szczê¶cia potrzebne, swój egzemplarz ksi±¿ki mam, ale jak ju¿ zrobi³e¶ za³±cznik...

Dziêkujê za obja¶nienie jak siê mierzy naci±g...
W ogóle nie strzelam z ³uku, nie czytam ksi±¿ek i nie wiem jak to siê robi...
Ja pyta³em, czy Ty przy tym by³e¶ i sam to mierzy³e¶? Bo je¶li nie, musia³e¶ komu¶ uwierzyæ na s³owo, tak samo jak ja z tym napier¶nikiem którego zdjêcia s± powy¿ej.

Zgadzam siê, ¿e w warunkach bojowych przebicie napier¶nika nie musia³o zdarzaæ siê czêsto. Zreszt± napisa³em ju¿ to wy¿ej. Ale z Twojego pierwszego listu wynika³o, ¿e jest to wrêcz niemo¿liwe. Chyba sam przyznajesz, ¿e to stwierdzenie "trochê" na wyrost?
To fakt, ¿e w ¿adnej bitwie wojny stuletniej angielskim ³ucznikom nie uda³o siê ca³kowicie powstrzymaæ francuskiego ataku - zawsze dociera³ do lini angielskich zbrojnych, tyle ¿e dostatecznie os³abiony.

Co do zasiêgów - nie wiem co ma zasiêg do naszej dyskusji. Chcia³e¶ pokazaæ, ¿e te ciê¿kie strza³y nie lecia³y daleko? Nie musia³y...
Po za tym napewno o tym czyta³e¶ Pawle - w opracowaniach podaje siê, ¿e Anglicy celowo u¿ywali w czasie walki dwóch rodzajów strza³.
1) L¿ejszych, dalekiego zasiêgu, którymi razili nawet na 400 yardów. Strza³y te nie by³y skuteczne przeciw dobrze uzbrojonym rycerzom, ale rani³y i p³oszy³y konie.
2) Ciê¿kich, "przeciwpancernych" strza³ u¿ywano gdy odleg³o¶æ do celu spad³a poni¿ej 50 yardów.

Mnie zastanawia jedno - gdzie¶ (muszê wyszperaæ w której ksi±¿ce) czyta³em wzmiankê z kroniki (nie pamietam jakiej, wiêc nie bêdê strzela³...). Mowa by³a o ulubionych przeszywanych "jacks" ³uczników. Kronikarz zapisa³ opiniê u¿ytkowników, którzy twierdzili ¿e ich przeszywki s± lepsz± ochron± przeciw strza³om ni¿ sztywne zbroje... Sk±d¶ siê ta opinia jednak wziê³a... I jest to opinia z epoki, nie z nam wspó³czesnych prób i laboratoriów...

Czesæ
Tak zgadza sie te "przeszywanice" by³y b. dobr± ochron±. Z prób ktore przeprowadzi³em materia³ b. dobrze zatrzymuje strza³y z grotem typu szpic
natomiast znacznie skuteczniejsze do tego celu s± groty p³askie ( ala mysliwskie znacznie dro¿sze) które tn± poprostu materia³.Jak zreszt± opisy
Corteza z Meksyku u¿ywane przez Azteków kaftany z pikowanej bawe³ny byly bardzo skuteczne nawet przeciwko be³towi z kuszy.Ta zbroja biedaków dzia³a³ zreszt± jakby nie dzia³a³ to jej nikt nie nosi³.
A co do mo¿liwosci to siê zgadzam ze mog³y sie zdarzyæ przebicia ( dzisaj s± snajperzy co ptrafi± trafiæ cz³owieka z 2 km ale ilu to potrafi? : ? te¿ siê pisze o tym w ksi±zkach chocia¿ by³o to 39 lat temu ale jest to raczej w kategoriach wyczynu a nie praktyki)Ja mam na mysli praktykê a nie ¿e siê uda³o czego¶ dokon±æ i pisz± o tym w kronikach.Generalnie wg moich do¶wiadczeñ i materia³ów mogê z ca³± odpowiedzialnoscia stwierdziæ ze 15 w zbroja stanowi³ doskona³± i skuteczn± ochrone przed strza³em z d³ugiego luku ale mo¿e zostawiê sobie 5% na ryzyko b³edu.
Pozdrawiam
Wasz Kochany Bejbs ( I byrgundczyk III RP)

Witam
Dzisiaj (tj. 15 marca) na Discovery Civilisation emitowany jest program "£ucznicze opowie¶ci", w którym to programie jest przeprowadzone doswiadczenie strzelaniu z ³uku do blachy Powtórki tego programu s± jeszcze o godzinach: 14.05, 16.50, 20.05, 22.50, 2.05.
Pozdrawiam -

z 30 metrow ze 100 funtowego luku to nie sztuka......Przeciez w bitwie zolnieze nie podlazili grzecznie na 30 metrow i nie czekali na strza³.....pozatm jest to napiersnik wczesny i niewyprofilowany do zeslizgiwania sie ciosow i strzal jest tylko leciutko wygiety zeby sie dopasowal do siala a pozatym grity tego typu bylu specjalnie skonstruowane so przebijania zbroi wiec jest to bardz wzglêdny przyk³ad i nie powienien byc stosowany do ogólnych stwierdzeñ

Ave!

Po pierwsze pamiêtajmy, ¿e dzisiejsze repliki w wiêkszo¶ci nijak siê maj± do orygina³ów. Po drugie dzi¶ stosuje siê inny materia³ (pewnie lepszy, choæ mam co do tego pewne w±tpliwo¶ci), a po trzecie w XV wieku stosowano tzw. ulepszanie przez nawêglanie powierzchniowe i utwardzanie (te¿ hartowanie i odpuszczanie). Sam proces czernienia zbroi (jak u Zawiszy), polegaj±cy jak pewnie wszyscy wiemy na wcieraniu w rozgrzan± do "koloru" blachê, kopyta koñskiego (co za smród), te¿ powoduje jej powierzchniowe nawêglanie i nie jest bez wp³ywu na charakterystykê produktu. Ja, na przyk³ad, poszukujê w tej chwili kogo¶, kto ma techniczne warunki, czyt. piec, do hartowania elementów p³ytowych. Czy nie jest mi³± rzacz± posidaæ, dajmy na to, naramiennik, który siê nie wgniata paskudnie tylko ewentualnie trochê rysuje? Oczywi¶cie mo¿e pêkn±æ, ale co¿... w ¼ród³ach czasami podaj±, ¿e kto¶ komu¶ zbrojê prze³omi³, po³omi³, itp. To daje do my¶lenia...

Pozdrawiam!

Sam ogl±da³em program na discovery i bardzo mnie zaciekawi³. postaram sie wrzuciæ na projektowane www czê¶æ dotycz±c± longbowa. Mam nadzieje ¿e mnie angole nie wsadz±...
Co do strza³ i ³uków i pancerzy - to pokazywane próby w tv jak i próby bejbsa nie musz± byc miarodajne. Sam pamiêtam, jak czyta³em w jakiej¶ polskiej ksi±¿ce o tym, ¿e zbroje by³y testowaaene na dporno¶æ przez ostrza³ z kuszy/³uku. My¶lê, ¿e autor tej pozycji "przegi±³" nieco.

Faktem jest, ¿e gdyby blacha nic nie dawa³a, to nikt by siê w ni± nie zakuwa³. A blachê ceniono sobie bardzo...

Wspólczesne zbroje nie odpowiadaja ¶redniowiecznym odpowiednikom. Oczywi¶cie, trudno mi wyrokowaæ czy s± lepsze czy gorsze, jednak blacha u¿yta na pancerze robione dzi¶ jest miom zdaniem zbyt miêkka. Jest taka, bo nie s³u¿y do wyrobu elementu uzbrojenia. Ma nisk± zawarto¶æ wêgla, dzieki czemu jest miêkka - ³atwo ja formowaæ. ¯eby nie pozostac pos±dzonym o niewiedzê - teraz s± bardzo rózne gatunki stali, nawet stale niskowêglowe mog± byæ bardzo twarde. Swoj± role maj± wszystkie domieszki u¿ywane przy produkjcji (mangan, molibden, chrom itp). W sredniowieczu nawêglano metal, aby polepszyæ jego w³a¶ciwo¶ci.
Teraz mo¿na zrobic to samo i to do¶æ ma³ym nak³adem kosztów. Nie wim jak to pójdzie na zboi p³ytowej, ale na detalach typu nakolanik - czemu nie?
K³adziecie blaszkê do zamkniêtego pud³la, wype³nionego wêglem drzewnym. mo¿na posypaæ j± jeszcze opi³kami ¿eliwnymi (du¿o wêgla). W pudle musi byæ kilka otworów, aby nie pali³o sie to za mocno. Wêgiel drzewny jest do¶æ dobry do nawêglania - osoba która podaw³a mi ten przepis, twierdzi³a ¿e lepszy ni¿ koks. Wa¿ne, aby pali³o sie toto d³ugo - wtedy wiêcej wêgal i g³êbiej przeniknie w blachê. st±d te otwory i zamkniête pud³o - aby pali³o sie to wolniej.
Kilka uwag - za du¿o wegla mo¿e spowodowaæ ¿e blacha bêdzie sztywna, ale krucha! Tutaj nie powinno byc to a¿ tak widoczne - nawêglaj±c 2mm blachê nie jeste¶cie w stanie jej nawêgli¶ na ca³ej grubo¶æi, a tylko powierzchniowo. Nie powinna wiec byæ krucha, bo jej wnêtrze bêdzie nadal miêkkie.
Druga sprawa to wygrzewanie blachy - je¶li kto¶ mia³ kut± na zimno, mo¿e os³abiæ swój pancerz poprzez to, ¿e wygrzanie powoduje usuniêcie naprê¿eñ usztywniaj±cych blachê. St±d ten wêgiel dzrewny - pali siê w niskiej temperaturze, nie powinien likwidowac naprê¿eñ. Niemniej jednak ryzyko jest...
Osoba która mi to opowiada³a "poprawi³a" w ten sposób swój ciosnek, a raczej ko³o zêbate do roweru. ciosnek by³ stary potrzebny, a zêbatka wykonana z miêkkiej blachy. Go¶c j± w ten sposób utwardzi³...

A strza³y? Na discovery go¶cie przebili (ale nie na wylot) tylko du¿y, wiotki arkusz blachy. U¿ywali ³uków o naci±gu 40 kg, zamiast 70 kg (taki by³ naci±g longbow'ów z Mary Rose). Blachy sztywnej (ustawionej prostopadle do strzelaj±cych) nie przebito, groty by³y hartowane. Go¶cie stwerdzili, ¿e przebicie blachy nastêpowa³o ¿adko. Ca³a si³a ³uczników angielskich opiera³a siê na strzelaniu salwami, które bardzo p³oszy³y konie. Aha, z kolczug± ³uk nie mie³ problemu. Przechodzi³ przez 2 warstwy.

S±dzê ¿e opisy przeszycia na wylot dotyczy³y albo bardzo ¿adkich wypadków, kiedy to strza³a trafai³a w szczelinê pancerza, ewentualnie w miejsce os³abione d³ugim u¿ytkowaniem zbroi (s³yszeli¶cie zapewnie o wytrzyma³o¶ci zmêczeniowej). nie zapominajmy jednak, ¿e ³uk sw± si³ê mia³, to w koñcu angielczycy przebili grube na 10 cm dêbowe wrota zamku Abergavenny

Autor tamtej polskiej ksi±¿ki nie przegi±³, tak w³a¶nie testowano zbroje...

Pierwszy raz s³yszê, aby przebijalno¶æ ³uku mierzono w warstwach kolczugi , nie od dzi¶ wiadomo, ¿e nie jest to czê¶æ opancerzenia przystosowana do chronienia przed strza³ami, mo¿esz przebiæ 6 warstw i nieczego tym nie udowodnisz...

Niczego nie udowadniam, chcia³em tylko uzmys³owiæ, ¿e kolczuga nie daje ochrony przed ³ukiem. Mo¿e to w³a¶nie z czasów kiedy to kolcza plecionka wysz³a najwieksza chwa³a angielskich ³uków. Na tym programie w tv na discovery przebito kolczugê i ko³nierz kaptura. Czyli 2 warstwy plecionki stalowej. mo¿na sie przyczepiæ, ze ogniwaka nie by³y nitowane ani kute na zimno (koczugi obecnie maja przekrój okr±g³y, historyczne maja p³aski), ale to szczegó³

Upewni³em siê co do wp³ywu nawêglania pancerza na usztywniaj±ce naprê¿enia, powsta³e w wyniku kucia na zimno. Niestety, mimo niskiej temperatury nawêglania w tej¿e substancji naprê¿enia powinny znikn±æ...
jaka szkoda. chyba ¿e kto¶ bêdzie ku³ pancerz etapami, pomiêdzy którymi bêdzie wygrzewa³ blachê, by pozbyc siê naprê¿eñ. Tak mi siê wydaje, ¿e blachy które by³y stosowane na zbroje nie dawa³y siê zbytnio t³oczyc i musiano je wygrzewaæ, aby nie popêka³y w czasie formowania. Ale nie jestem p³atnerzem, aby o tym wyrokowaæ...

Aj, du¿o m±dro¶ci pojawi³o siê w tym w±tku odk±d ostatnio tu zagl±da³em...



Ale jako¶ musieli przeciwnika dopa¶æ prawda? Przeczytaj sobie przyk³adowo opis bitwy pod Agincourt a pó¼niej zastanów siê jaki sens ma powy¿sze zdanie. Zapewniam ¿e niewielki. £ucznicy angielscy mieli okazjê w czasie bitew strzelaæ do przeciwnika równie¿ z tych 30 metrów.



Ok. Blacha du¿o daje. Fajne stwierdzenie. Ale czy zak³adano j± tylko i przede wszystkim przeciw pociskom? Nie ryzykowa³bym takiej teorii.
Wiêc to, ¿e "blacha co¶ daje" to dla mnie ¿aden dowód na to, ¿e nie da siê jej w pewnych warunkach przebiæ z ³uku.



Zbytnie uogólnienie. Na Mary Rose by³a ca³a masa ³uków o du¿ej rozpiêto¶ci naci±gów. A nie wszystkie jak jeden m±¿ - 70kg...



Bo te ich "testy" w ogóle by³y ¶mieszne. Jak wiele rzeczy w ró¿nych programach na Discovery, gdy przyjgl±da im siê osoba znaj±ca siê na danej tematyce. Panowie postawili sobie lu¼ny arkusz blachy i na tej podstawie wnioskowali o przebijaniu zbroi. Paranoja. Tym bardziej, ¿e naukowcy przeprowadzali ju¿ wcze¶niej o wiele bardziej miarodajne testy ³uków prostych. Po prostu trzeba zawsze braæ poprawkê na to, ¿e Discovery to programy popularno-naukowe. Z naciskiem na "popularno".



Kolejna odwa¿na teoria. Jak dla mnie zbyt.
Owszem, rozs±danie u¿yci ³ucznicy rozbijali ataki francuskiej konnicy w czasie wojny 100-letniej. Ale zauwa¿, ¿e pod takim s³ynnym Agincourt (1415) najwa¿niejsze ataki francuskie zosta³y w³a¶nie z tych wzglêdów przeprowadzone pieszo!
I nie pomog³o to w niczym - ³ucznicy nadal byli skuteczn± broni±! Nawet przeciw "zakutemu" rycerstwu, gdy te nie mia³o pod sob± tych p³ochliwych wierzchowców...

No tak... Nie twierdzê, ¿e ³uk nie przebija³ zbroi p³ytowej.

1) Zbroie p³ytowe by³y ró¿ne. Lepsze (drogie) i gorsze (tanie). Odporno¶c na ostrza³ by³a wprost proporcjonalna do ceny. Wiêkszo¶æ wojowników sz³a do bitwy w niekompletnym uzbrojeniu, nie ka¿dego stac by³o na pe³n± p³ytówkê. Np. w XV w by³y popularne p³aty zamiast kirysu. Powodem by³a cena. My¶lê ¿e mo¿na by³o z ³uku do¶æ ³atwo to przebiæ...
2) Jako dowód na skuteczno¶æ ³uczników podajesz fakt rozbijania pieszych formacji. Czy aby na pewno piesi w tych odzia³ach byli ubrani w pe³ne zbroje? Piechota zciê¿na zazwyczaj by³a gorzej opancerzona, oczywi¶cie ze wzglêdów finansowych. Oddzia³ rycerzy by³by na pewno lepiej wyposa¿ony, ale pamiêtam jakie¶ sugestie, ¿e pieszy zawsze by³ opancerzony s³abiej - ze wzglêdu na mogilno¶æ. Co ty na to? Czy we wspominanej bitwie rycerze dotarli na ni± konno, pozostawili konie i ruszyli na wrogie linie? Czy przedtem musieli pokanaæ pieszo rozleg³y, bardzo z³y np. bagnisty teren? Mo¿e to by³a przyczyna rozbicia tego oddzia³u?
3) Jacy¶ amerykanie (podkre¶lê: amerykanie) twierdzili w filmie/ksi±¿ce, ¿e rycerstwo porzuca³o konie i ruszali przeciwko ³ucznikom pieszo. Mia³o to dowodziæ skuteczno¶ci ³uku przeciw konnicy. Amerykanie nie bardzo znaja siê na ¶redniowieczu, trudno jest cos wyrokowaæ... Je¿eli ta teza jest przwdziwa, to potwierdza moj± wypowied¼. Konie nie by³y opancerzane (koñskie zbroje pojawiaj± siê pó¼no) i by³y najbardziej nara¿one na ostrza³. Zawsze podkre¶lano, ¿e Anglicy strzelali salwami. Nie s³ysza³em, aby trening ³uczników innych nacji by³ nastowiany na takie "masowe" uzycie strzelców. Wielu powa¿nych ludzi sugeruje, ¿e to stanowi³o o sile angielczyków. Masa strza³ - przynajmniej 1 na 10 musia³a trafiæ. Strzelanie salw± dzia³a na pewno bardziej na zwierzêta ni¿ pojedyñczo. Wyobra¼cie sobie - nagle kilkana¶cie zwierz±t ryczy z bólu i szarpie na boki. Kilku ludzi z wrzaskiem spada z siode³ pod nogi towarzyszy. dziesi±tki a nawet setki strza³ ³omocz± o zbroie, tarcze. Po chwili powtórka... Fakt, konie bojowe niejedno znosi³y ze spokojem, ale ich odwaga te¿ mia³a granice.
W bitwie pod Crecy - pierwszej po której tak rozs³awiono ³uk(? chodzi o spotaknie z rycerstwem,które rozstrzygnêli ³ucznicy), doszed³ jeszcze czynnik terenowy. Anglicy znajdowali siê za przewê¿eniem miedzy 2 lasami, tak ¿e atakuj±cy rycerze francuscy byli mocno st³oczeni w tym "lejku" Je¿eli jakis oddzia³ wpad³ w panikê, cofaj±c siê rozbija³ szeregi nastêpnych chor±gwi. Dlatego ³ucznicy byli tu tak skuteczni. Na otwartej przestrzeni nie mieli szans. Dlatego rostawiano przy ³ucznikach chroni±ce ich odzia³y jazdy b±dz piechoty.
4) nie wszycy ³ucznicy mieli ³uki o najwiêkszym naci±gu. Choæ bior±æ pod uwagê NAKAZ królewski o czêstym æwiczeniu strzelania z ³uku, mogê siê myliæ... Z ³uku 30 kg na pewno trudniej przebic p³ytê ni¿ z 70kg
5) Tak - discovery to program popularnonaukowy. Masz ca³kowit± racjê. Spieszy³em siê i nie napisa³em, dlaczego to takie wa¿ne ¿e pzebili tylko wiotk± blachê. Zbroie by³y w onym czasie kute na zimno, w pó¼niejszym ¶edniwieczu rozpowszechni³ siê typ zbroi o marszczonej powierzchni. Dzieki temu blacha mog³a byc cieñsza, a by³a bardziej wytrzyma³a - usztywnia³y ja dodatkowo te zagiêcia. St±d próby przebicia samej blaszki, nie poddanej ¯ADNEJ obróbce nie s± miarodajne.

6) Aby zawyrokowaæ czy longbow na pewno przebija³ KA¯D¡ zbrojê lub nie, musia³bym byc bardzo ale to bardzo do¶wiadczonym badaczem. A ja jestem tylko hobbyst±. Niemniej jednak proszê zwrócic uwage na trudno¶ci, jakie nale¿a³o pokonaæ .

Ad 1
To oczywiste, ¿e uzbrojenie by³o ró¿nego typu i jako¶ci.
To czy tak ³atwo by³o przebiæ p³aty nie jest ju¿ dla mnie takie oczywiste.
Sam noszê od jakich¶ 3 sezonów na turniejach replikê p³atów spod Visby, zbroja numer 1. Mam pewne pojêcie o jej wytrzyma³o¶ci na ciosy.
Nie s±dzê, ¿eby tego typu zbroja by³a ³atwiejsza do przebicia ni¿ pe³en napier¶nik - oczywi¶cie przy trafieniu w miejsce, gdzie jest równie¿ metal a nie sama tylko skóra.
Po pierwsze - p³yty s± mniejszych rozmiarów, przez co s± sztywniejsze ni¿ takiej samej grubo¶ci blacha kirysa. Po drugie - maj± dodatkow± os³onê w postaci wierzchniej warstwy skórzanej czy tekstylnej, wytracaj±cej czê¶æ energii pocisku. Po trzecie - maj± pewn± (wiêksz± ni¿ w jednolitym napier¶niku czy napleczniku) mo¿liwo¶æ ugiêcia siê pod uderzeniem, co dodatkowo powoduje utratê energii pocisku.

Ad 2

Pod Agincourt pieszo atakowa³o rycerstwo a nie jaka¶ "s³abo uzbrojona piechota".
"Koniecznie s³absze" uzbrojenie wojsk zaciê¿nych to b³êdny stereotyp podobny do twierdzenia, ¿e ¶redniowiecze to wy³±cznie epoka brudu.

Nic. Dopóki s± to jakie¶ sugestie, a nie konkrety poparte ¼ród³ami. Wspó³cze¶nie jeste¶my w stanie walczyæ pieszo w pe³nych p³ytach (w dodatku zazwyczaj ciê¿szych ni¿ orygina³y). Nie s±dzê ¿eby w ¶redniowieczu ludzie u¿ywaj±cy takiego sprzêtu niemal zawodowo, mieli z tym jakie¶ k³opoty i musieli rezygnowaæ z jakich¶ elementów przed walk± piesz±. Ot taka sugestia za sugestiê...

Z grubsza rzecz bior±c tak. Przyjechali nawet poprzedniego wieczora.
A w dzieñ bitwy g³ówne ataki czo³owe nastêpowa³y pieszo. Skrzyd³ami wypuszczono przed nimi ma³e (za ma³e) oddzia³y konne, które mia³y za zadanie dopa¶æ i zwi±zaæ walk± ³uczników. Nie uda³o im siê. Z tego co pamiêtam ostatnie desperackie (bitwa by³a ju¿ przegrana) próby ataku od czo³a przeprowadzano równie¿ konno. Ale wiêkszo¶æ tych którzy prze¿yli my¶la³a wtedy ju¿ tylko o ratowaniu w³asnej skóry.

Francuzi atakowali przez rozmok³e pole, nie bagna. Nie by³a to jaka¶ straszliwa odleg³o¶æ, choæ napewno zmêczyli siê zanim dotarli do Anglików.
Ale to nie teren ich pokona³... Polecam Osprey'a "Agincourt 1415. Trumph aggainst the odds".

Ad 3

Znowu stereotyp. Na jakiej podstawie twierdzisz, ¿e nie chroniono wierzchowców??
Jeden z najdro¿szych "elementów" wyposa¿enia rycerskiego mia³ by byc pozostawiony bez zabezpieczenia?
Czy pikowany kropierz to nie zbroja? Bior±c pod uwagê fakt, ¿e angielscy ³ucznicy bardziej cenili za "strza³oodporno¶æ" swoje pikowane "jacks" ni¿ sztywn± zbrojê, to taki kropierz móg³ byæ wcale niez³± os³on±.
Dodatkowo zdarza³y siê równie¿ kropierze kolcze i to na d³uuuugo przed Agincourt (jak równie¿ przed pocz±tkiem wojny stuletniej w ogóle).
P³ytowe naczó³ki dla koni by³y u¿ywane ju¿ pod koniec XIV wieku.
Kropierze tekstylne pojawiaj± siê w ikonografii ju¿ w XIII wieku (je¶li nie XII, muszê sprawdziæ). Podobnie kolcze.
Owszem, dok³adnie tak jak w przypadku zbroi - nie wszyscy mieli ca³y sprzêt z najwy¿szej pó³ki... Ale uzbrojenie ochronne dla konia z ca³± pewno¶ci± nie jest domen± pó¼nego XV wieku - czyli momentu gdy pojawiaj± siê p³ytowe kropierze. Nie jest nawet domen± ¶redniowiecza...

Ad 5

¯e jak?!?
Ciekawe spostrze¿enie. Rzek³bym wrêcz, ¿e rewolucyjne.
Na zimno to mo¿na uzyskaæ potworki w stylu zbroi kretojpaj±czych z okolic Sztumu i inne tego typu marzenia niespe³nionych rynniarzy.
Bez jaj, ju¿ po Wielkanocy...

Zapewne chodzi Ci o kanelowania?... Choæ nie powiem, termin "zbroja marszczona" ma swój urok...
Owszem ka¿de kanelowanie, ka¿da grañ, wzmacnia konstrukcyjnie dany element. Ale to nie jest tylko domena pó¼nego ¶redniowiecza. Choæ oczywi¶cie zbroje niemieckie z koñca XV wieku s± przyk³adem bardzo przemawiaj±cym do wyobra¼ni...

Ad 6
Nikt tu nie twierdzi³, ¿e ka¿dy ³uk angielski przebija³ ka¿d± zbrojê. Ani te¿, ¿e wszyscy rycerze byli z pewno¶ci± strza³oodporni. Ca³a dyskusja to tylko (albo a¿) walka ze stereotypami, których ostatnie listy niestety nieco do³o¿y³y... Tylko dlatego zmusi³em siê, ¿eby znowu co¶ napisaæ...
-

1) Pozwól ze zacytujê "Nie s±dzê, ¿eby tego typu zbroja by³a ³atwiejsza do przebicia ni¿ pe³en napier¶nik - oczywi¶cie przy trafieniu w miejsce, gdzie jest równie¿ metal a nie sama tylko skóra"
Jednym s³owem, potwierdzasz wy¿szo¶æ kirysu nad p³atami.
Co do uginania siê - cios który by³by na tyle silny, aby wygi±æ SZTYWNE p³ytki (o czym sam piszesz), pogruchota³by Ci ko¶ci. Poza tym, je¿eli ugiêcie spowodowa³by jaki¶ pocisk, zachodzi³aby mo¿liwo¶æ ze¶lizgniêcia siê strzaly w miejsce ³±czenia siê p³ytek i jej skuteczniejsz± penetracjê.
S³ysza³em ¿e i kirysy os³aniano tkaninami - choæby tuniki z herbami (A. Nadolski - "Grunwald 1410"). Podobno stosowano tak¿e i skórê (A. Nadolski" grunwald...").

2)"Koniecznie s³absze uzbrojenie wojsk zaciê¿nych to b³êdny stereotyp"... Rycerze mieli na w³asno¶æ ziemiê, mieli wiele przywilejów u³atwiaj±cych im ¿ycie. Mogli sobie pozwoliæ na znacznie lepsze uzbrojenie ni¿ ludzie, którzy za zawód obrali sobie wojaczkê. Najemnicy raczej nigdy nie nale¿eli do bogaczy. St±d moje pytanie o obecno¶æ rycerzy w bitwie.

Co do mobilno¶ci - Na pole bitwy nale¿y siê jakos dostaæ. W ¶redniowieczu nie podwo¿ono wojska wozami. Piechota sz³a ... piechot±. Dlatego tez zamki krzy¿ackie na Pomorzu budowano o dzieñ drogi pieszego a nie konnego wojownika, tak aby móg³ obozowac w bezpiecznym miejscu, co utrudnia³o wszelkie próby napa¶ci. St±d piechota nie nosi³a pe³nych zbroi p³ytowych. Wed³ug badañ na 9 ludzi mia³ przypadac 1 wóz. Transportowa³ wiêkszo¶c ekwipunku, w tym i zapewne zbroje. Ale na wszystkich ogl±danych przeze mnie rycinach, tak do 1 po³ XV w piechurzy nie maj± kompletnych zbroi!

Rozmok³e pole to nie bagno, ale strasznie utrudnia galop, cwa³ koniowi (je¿d¿ê konno). Po przej¶ciu jakiej¶ wiekszej grupy ludzi/koni takie pole zamienia siê ochydn± brejê. powalnia ona marsz, co jest b³ogos³awinstwem dla ³uczników. Skoro jednak autor podanej przez Ciebie pozycji nie wymienia czynnika terenowego jako g³ównej przeszkody, to i ja nie wa¿ê siê tego robiæ. Nie jestem ekspertem.

3)Kropierz pikowany, tekstylny to nie zbroja. Bardzo rzadko widujê na rycinach kropierze czy ladry, które mog³yby pod sob± kryæ jakies elementy uzbrojenia. Np. miniatura z X wieku z Saint Gallen pokazuje nagie konie. Oczywi¶cie rysunek ksiêcia ¶l±skiego, Henryka Probusa na turnieju (XIII w), pozwala dostrzec ³uskow± lub kolcz± pow³okê, ochraniaj±c± konia widoczn± pod ladrami. Jednak takie os³ony s± mniej skuteczne ni¿ p³yta (zw³aszcza kolcze przed strza³ami, ju¿ o tym pisa³em), poza tym s± drogie i nie ka¿dy móg³ sobie na nie pozwoliæ. Wielu badaczy czasów Grunwaldu (Kuczyñski, Nadolski, E. Sven, Baranowski) twierdzi, ¿e koñskie pancerze posiadali nieliczni. Podobnie jak pe³ne zbroje p³ytowe.
Piszesz o naczó³kach - zgoda, by³y i to do¶æ wcze¶nie, ale koñ do pocz±tków XV w nie by³ chroniony na ca³ej powierzchni czo³owej, ani grzbiecie. Pe³na zbroja koñska, to okres pó¼niejszy. Nie widzia³em wcze¶niejszej XV w. St±d to w³a¶nie konie najczê¶ciej pada³y ofiar± strza³.

Gdyby angole bardzij sobie cenili pikowane kurty - to czemu niektórzy ³ucznicy nosz± kirysy na rycinach? A wielu z nich kolczugi?

5) Mam zdjêcie ryciny przedstawiaj±cej cesarza Maksymiliana I Habsburga, wizytuj±cego warsztat p³atnerski. Widac tam wra¼nie, jak 3 panów du¿ymi m³otkami kuj± p³yty, trzymaj±æ je go³ymi rêkami - nie mog³y byc wiêc rozgrzane. Piec znajduje sie bardzo daleko od tych panów, chyba by³oby im niewygodnie tak latac przez ca³y warsztat. Poztym oni siedz± - wiêc nie spieszy im siê. Blachy zapewne w trakcie formowania by³y nagrzewane, tak aby usun±æ powsta³e w trakcie kucia naprê¿enia, które mog³yby spowodowaæ pêkniêcia przy g³êbszym t³oczeniu. Jednak koñcowy etap to formowanie na zimno. Zajrzyj na stronê Skutilli: http://priv.ckp.pl/kuznia/, popatrz co on zrobi³ z blach± na zimno ( strona "wypuklanie"). Na wspomnianej przeze mnie rycinie nawet znajduj± siê podobne sprzêty.
Prosi³bym Ciebie i innych aby¶cie zerknêli te¿ do tematu "¦redniowieczna blacha na zbroje", który za³o¿y³em w sekcji Uzbrojenie i podzielili siê wiedza na temat budowy pancerzy, jak± posiadacie. Niewiele na ten temat wiem, mo¿e razem do czego¶ dojdziemy... Niestety jestem hobbyst±, nie specjalist±!

Tak, chodzi³o o kanelowanie, zbroje sa okre¶lane jako "maksymiliañskie" od imienia tego¿ cesarza... Jednak nie widzia³em takich pancerzy datowanych wcze¶niej. elementy wzmacniaj±ce - pojedyñcze granie na kirysach pojawiaja siê znacznie wcze¶niej.

Kto tu powtarza stereotypy? Na pewno nie ja!
Ale wdziêczny bêdê, je¶li kto¶ sposrze¿e pomy³kê i raczy o tym poinformowaæ.

A ju¿ mia³em nadziejê, ¿e nie bêdê musia³ odpisywaæ...



Nic z tych rzeczy, proszê mi nie przypisywaæ stwierdzeñ, których nie wypowiedzia³em.
Wyja¶nienie - napier¶nik (czy ca³y kirys te¿) pozostawia ods³oniête miejsca. W p³atach te¿ one wystêpuj±, tyle ¿e wtedy czêsto jest w takim miejscu jeszcze skóra p³atów.
Obejrzyj jakie¶ zdjêcie p³atów - np. w³a¶nie nr 1. Zapewniam, ¿e metal zas³ania conajmniej tyle powierzchni cia³a, ile zas³oni³ by kirys "bombiasty" z tej samej epoki. Ale prócz tego jest jeszcze skóra z wierzchu, która zachodzi równie¿ na strefy gdzie metalu ju¿ nie ma. St±d to zdanie.



Przykro mi, ale po prostu nie masz pojêcia o czym piszesz.
Napisa³em "ugi±æ", nie "wygi±æ". Nie widzisz ró¿nicy miêdzy tymi dwoma terminami. P³ytki nie s± na sztywno po³±czone ze sob±. S± przymocowane do skóry i maj± pewn± swobodê ugiêcia. Ko¶ci to nie ³amie - nawet cios który wygnie p³ytkê nie musi tego uczyniæ. Poniewa¿ p³atów nie nosi siê na koszulê!!!. Tylko na do¶æ grub± przeszywanicê, która taki niewielki ruch p³ytki przy silnym ciosie umo¿liwi.
Walczy³e¶ w czym¶ takim? Oberwa³e¶ mieczem czy toporem? Nie s±dzê.
Po prostu teoretyzujesz.



Ugiêcie nie oznacza, ¿e p³ytka obraca siê o 90 stopni i przepuszcza grot... Znowu teoretyzowanie. Szansa na przenikniêcie grotu przez wierzchni± skórê a pó¼niej pomiêdzy p³ytkami istnia³a by tylko w wypadku trafienia pod niesamowicie ostrym k±tem. Przy moich platow (bior±c pod uwagê to jak p³ytki na siebie zachodz±) musia³by to byæ chyba strza³ od ³ucznika nad którym bym sta³...



W pierwszym momencie mówisz o wappenrock'ach - na p³aty te¿
noszono stroje herbowe. Zaraz potem chodzi Ci pewnie o kirysy kryte.
Ale w kwestii przebijalno¶ci p³atów nic to nie zmienia. Twoje zdanie z poprzedniego postu "My¶lê ¿e mo¿na by³o z ³uku do¶æ ³atwo to przebiæ..." nadal pozostaje dla mnie tak samo nieuzasadnione.



A kto powiedzia³, ¿e zaciê¿ni czy najemni nie mogli byæ szlacht±?
Poza tym w ci±gu XV wieku "profesjonalne" wojska którym wyp³acano ¿o³d wypar³y z pola walki pospolite ruszenie. Nie sta³oby siê to, gdyby ludzie ¿yj±cy z wojny byli notorycznie niedozbrojeni... Radzê poczytaæ trochê, np. "Piechotê zaciê¿n± w Królestwie Polskim w XV w." a pó¼niej formu³owaæ wnioski. Inaczej wpada siê w³a¶nie w powielanie b³êdnych stereotypów. Zwyciêzcy spod naszego przyk³adowego Agincourt te¿ byli wojskiem zaciê¿nym. Francuzi korzystali jeszcze z pospolitego ruszenia. Ale zaciê¿ni zbrojni walcz±cy (tak samo pieszo) z przeciwnej strony wcale nie byli "marnie uzbrojonymi piechurami"... ¦wiat nie jest czarno-bia³y...



Jeszcze raz: po stronie francuskiej na piechotê atakowa³o rycerstwo! Napewno nie robili tego ubrani tylko w przeszywki i kapaliny!
Po stronie angielskiej ramiê w ramiê z ³ucznikami walczyli pieszo zbrojni, w¶ród nich sam Henryk V.
Po drugie - ja znam ryciny z koñca XIV wieku i pocz±tku XV, gdzie piechurzy pokazani s± w pe³nych zbrojach. Co nie znaczy, ¿e to by³a regu³a. Tak samo jak nie jest regu³± "piechur = biedny ch³opek w kapalinie i przeszywce z kos± na sztorc".
Mam nadziejê, ¿e teraz zrozumiesz o co mi chodzi. Czarno-bia³e stereotypy nie oddaj± po prostu rzeczywisto¶ci.




Kwestia interpretacji. Napisa³e¶, ¿e konie nie by³y opancerzane. Dla mnie co¶, co ma szansê w pewnych warunkach powstrzymaæ cios czy pocisk jest opancerzeniem.
Dodatkowo zauwa¿, ¿e wed³ug opisywanych w ró¿nych ksi±¿kach czy programach eksperymentów ³atwiej jest przestrzeliæ z ³uku kolczugê (czyli to co uwa¿asz za zbrojê) ni¿ pikowan± przeszywanicê (zrobiony tak samo kropierz ju¿ nie jest dla Ciebie zbroj±...).



Na takiej samej zasadzie jak amerykañskie za³ogi czo³gów w Iraku zak³adaj± na siebie kamizelki kuloodporne, mimo ¿e siedz± za pancerzem, którego RPG-7 nie ruszy. ¯eby zwiêkszyæ swoje szanse na prze¿ycie na polu walki.
Zdanie o pozytywnej ocenie pikowanych, wielowarstowych "jacks" pochodzi z kroniki z epoki. Nie oznacza ono przecie¿, ¿e nosili wy³±cznie te przeszywanice... Nadinterpretacja...



A ja twierdzê, ¿e przy wykonywaniu takiego arcydzie³ jakimi s± zachowane do dzi¶ zbroje nie stosuje siê wy³±cznie jednej techniki.
Oczywi¶cie, ¿e s± elementy, które da siê ukszta³towaæ na zimno.
Ale s± takie przy których nie ma przebacz! Musz± byæ kute na gor±co.
Twoje zdanie z poprzedniego listu brzmi jednoznacznie. A dla mnie to nieprawda, ¿e zbroje by³y kute wy³acznie na zimno.
Powo³ywanie siê na to, ¿e kto¶ dzisiaj z arkusza blachy kupionej w Centrostalu, potrafi wykuæ co¶ co czasem z daleka przypomina jaki¶ element zbroi, nie jest ¿adnym dowodem na to, ¿e w ¶redniowieczu zbroja by³a wykonywana tylko przez kucie na zimno!
Niech siê np. kolega Skutilla wypowie czy wy³±cznie technik± kucia na zimno uzyska taki kszta³t he³mu jak w tym za³±czniku: http://www.man.poznan.pl/~ritter/tmp/helm.jpg
A mo¿e dowiem siê zaraz, ¿e he³m to nie zbroja?
Wtedy zacznê podsy³aæ inne moje zdjêcia... Trochê tego jest i sprzêty te w przeciwieñstwie do niektórego "wspó³czesnego wytwórstwa" faktycznie wygl±daj± jak to co mo¿na zobaczyc w muzeach...



Tak jak ja. Z t± ró¿nic±, ¿e ja nie rzucam twierdzeñ bez dok³adnego sprawdzenia o czym mówiê w wielu ¼ród³ach...
Jeszcze raz - nic nie jest czarno-bia³e...



Chodzi o sam± technikê, a nie o konkretny typ zbroi. Z Twojego listu mo¿na by³o wysnuæ wniosek, ¿e przed pó¼nym XV wiekiem robili wszystko g³adziutko... A to te¿ nie tak, jak sam zreszt± piszesz. Co wiêcej - to nie musia³y byæ "pojedyncze granie". Wystarczy np. popatrzyæ na kszta³t p³yty chroni±cej ¶ródrêcze w rêkawicach kelpsydrowych - nawet tych jeszcze z XIV wieku...
Nic nie jest czarno-bia³e...
To siê zaczyna robiæ nudne...

Poza tym przewrotne pytanko: czy to, ¿e "gêste" kanelowanie zwiêksza³o sztywno¶æ danego elementu i pozwala³o na zmniejszenie jego grubo¶ci (czyli masy) aby napewno polepsza³o w³a¶ciwo¶ci "strza³o- i be³toodporno¶ciwe" takiego kawa³ka??



Czy¿by...
No to o co w³a¶ciwie chodzi w tej dyskusji?
-

Witam!!!
Przegladaj±c ta jak¿e burzliw± i ciekaw± dyskusje nasune³o mi sie jedno pytanie- skoro kolczuga dawa³a tak s³ab± ochrone przed strza³ami(co jest faktem niepodwa¿alnym) to czy wojownicy byli dla ³uczników "miêsem armatnim" dopóki nie za³o¿yli oni p³yt??????????

To nie jest tak, jak sugerujesz powy¿ej...

Po pierwsze, szczup³o¶æ miejsca na forum (prawda, Watcher?) wymusza na autorach krótkie wypowiedzi (a na twórcach frehy czystkê, no nie Watcher?).
Projektanci forum my¶leli, ¿e teksty d³u¿sze nie bêd± tu zamieszczane - a na forum pojawi siê tylko link. Pisz±c tutaj nie mogê ³adowac setek linijek tekstu - nie ma na to czasu ani miejsca. Konieczno¶æ skracania wypowiedzi powoduje, ¿e mnie nie rozumiesz.

Zacznijmy od p³atów.
Mam zdjêcie tego, co zosta³o ze zbroi znalezionej w Plemiêtach, oraz rysunek ich rekonstrukcji.
Nie os³aniaja ca³ego cia³ego cia³a. Przstrzeñ od obojczyka do ramion nie by³a os³onieta metalowyi p³ytami. Oczywiscie, nie by³ to jedyny stosowany w owym czasie typ takiego pancerza. Ka¿dy p³atnerz móg³ wykonaæ zbrojê
nieco inaczej. Twoja mo¿e byæ lepsza, os³aniaæ ca³e cia³o. Niemiej jednak by³y p³aty, które nie okrywa³y ca³ego cia³a.
Co do skóry pokrywaj±cej nieos³oniête metalem czê¶ci cia³a - czy jeste¶ pewien, ¿e pod p³ytowym kirysem nie noszono grubej skóry?
Przecie¿ pod ka¿d± zbrojê zak³adano przeszywkê, pod p³ytow± zbroja zapewne nieco l¿ejsz±, ni¿ gdyby mia³a byæ ona jedyn± ochron±, a to z racji braku miejsca i koniecznej przewiewno¶ci. Przeszywki zazwyczaj by³y z wierzchu skórzane,
nie jak dzi¶ wy³±cznie tekstylne. Tak wynika to z obserwacji rycin. Bardzo wielu wojów jest odzianych w co¶ co przypomina skórê, co nie oznacza ¿e skórê nosili wszyscy! My¶lê, ¿e mylnie wykazujesz zalety p³atów nad kirysem, bo i pod nim znajdowa³a siê dodatkowa os³ona w postaci skóry. Co do skóry na wierzchu zbroi – czy nie przykrywano i p³ytowych, stalowych kirysów? Czyta³em o tym u Nadolskiego... chyba facet wie co mówi?

Co do uginania siê p³ytek...
Napisa³em o ich WYGINANIU, bo i Ty wspomina³e¶ o podwy¿szonej sztywno¶ci tych blaszek. My¶la³em ¿e o to Ci chodzi. Ma³e kawa³ki blach s± sztywniejsze, ni¿ arkusz takiej samej blachy, bez w±tpienia. Ale mo¿liwo¶æ pracowania ma³ych kawa³ków na powierzchni przeszywanicy, jest ich najwiêksz± wad±. Poniewa¿ przeszywka ugnie siê ju¿ przy dzia³aniu wzglêdnie ma³ych si³. Popróbuj z grubym (np. 1,5 cm) filcem. Sama przeszywka nie jest w stanie zebraæ wiêkszej energii ciosu. Jest zbyt miêkka...
Nie znasz chyba zasad rz±dz±cych mechanik±. Pomy¶l, czy przeszywka pomog³aby le¿±cemu wojownikowi, na którym kto¶ by stan±³. NIE! Je¿eli popchniesz kogo¶ ubranego w przeszywanicê, pchaj±c tego kogo¶ przez przeszywkê, to do ty³u poleci nie tylko przeszywka ale i on sam. Podobnie jest z broni±. Je¿eli ³upniesz kogo¶ toporem w pancerz na klatce piersiowej, to ta sama si³a dzia³a na klatê woja. Aby wój nie odczu³ zbytnio uderzenia, nale¿y roz³o¿yæ nacisk spowodowany ciosem broni na jak najwiêkszej powierzchni cia³a, ewentualnie dodatkowo wyt³umiæ go pozwalaj±c na odkszta³cenie siê czêsci pancerza. Przeszywka w trakcie uderzenia niejako owija ostrze broni, zwiêkszaj±c powierzchniê na któr± dzia³a nacisk. Jest jednak na tyle miêkka, ¿e nie jest dostaczn± ochron±, a straty energii ciosu przy jej zgniataniu sa niewielkie.
W muzeum ³owickim znajduje siê napier¶nik, który ma potê¿ne wgniecenie od kuli. Nie powiem czy jest to zbroja ¶redniowieczna (znano ju¿ hakownice) czy pochodzi ona z XVI w. Do¶æ dawno tam by³em. Kula wgniot³a siê na jakie¶ 2 cm. Ale napier¶nik wytrzyma³! Pe³na p³yta dzia³a niczym strefy kontrolowanego zgniotu w autach. Je¿eli si³a jest za du¿a, p³yta trwale siê odkszta³ci, poch³aniaj±c znaczn± czê¶æ energii uderzenia. Je¿eli p³yta jest zbyt twarda, lub uderzenie zbyt silne, blacha pêknie. Natomiast p³aty? Tam powierzchnia blaszek jest stosunkowo ma³a, si³a ciosu jest rosk³adana na stosunkowo ma³ej powierzchni. Kula, topór, kopia strza³a itp. mog± trafiæ w miejsce ³±czenia p³yt. Nawet je¶li p³ytki w tym miejscu zachodz± na siebie, ugiêcie czy wygiêcie ich spowoduje ¿e pocisk czy broñ przeniknie pod zbrojê, nie zatrzymywana przez blachê. Poza tym grot strza³y ³atwiej siê ze¶lizguje po g³adkiej powierzchni kirysu p³ytowego, ni¿ po zbroi wykonanej z ma³ych blaszek. Istnieje mo¿liwo¶æ haczenia strza³y o krawêdzie p³ytek. Same p³ytki s± zanitowane do skórzanej kurty, co nie jest zbyt trwa³ym mocowaniem.
Mo¿e nie powinienem o tym pisaæ, ale niech tam:
Kiedy¶ postanowi³em wraz z moj± grup± niedzielnych ³uczników sprawdziæ wytrzyma³o¶æ zbroi ³uskowej. Zamocowali¶my kawa³ek ³uski na filcu (gruby-1cm), powiesili¶my na pieñku i siup.
A¿ dwie (z 15 wystrzelonych) strza³ ze¶lizgnê³y siê do GÓRY, wbijaj±c siê miêdzy ³uski, na wylot przebijaj±c filc. Oczywi¶cie nasze próby nie s± miarodajne, bo u¿ywali¶my niehisterycznych grotów z zagiêtych na koñcu rurek, naci±g zaledwie 15 kg... Niemniej jednak test pokazuje, ¿e ryzyko istnieje. Nie s±dzê ¿e musia³by¶ staæ nad ³ucznikiem, aby strza³a wesz³a miêdzy p³ytki. Starczy aby¶ siedzia³ na koniu. Nikt nigdy nie stoi jak s³up, do którego ¿e¶my strzelali, tylko siê rusza. To te¿ mo¿e kierowaæ grot na ró¿ne strony. Mo¿e siê on ze¶lizgn±æ pod do¶æ dowolnym k±tem...
P³aty s± znacznie lepsze od kolczugi, twój wybór takiego pancerza nie jest z³y. Ale p³ytowy metalowy kirys jest znacznie lepszy, nie ulega w±tpliwo¶ci. Zwróæ uwagê ¿e p³aty nie wystêpuj± w wiekach pó¼niejszych (koniec XV-XVI w). Ustêpuj± kirysowi.
Co do ciosów – czy te uderzenia które otrzyma³e¶ nie by³y na tyle s³abe, ¿e st³umi³aby je twoja przeszywanica? Nie s±dzê, ¿e ktokolwiek zada³ Ci tak silny cios jak te, które wymierzano sobie aby zabiæ w ¶redniowieczu. Gdyby tak nie by³o, nie rozmawia³bym z Tob±. WSZYSCY teoretyzujemy co do przebijalno¶ci zbroi.

Co do experymentów – zastanów siê czy s± miarodajne. Ogniwa kolczug by³y zazwyczaj kute na zimno i nitowane. Dziêki temu trudno je by³o rozgi±æ (tak samo jak ze wspó³czesnym kutym haczykiem wêdkarskim). Kolczugi dzi¶ to tylko zwiniêty drut. Strza³a wnika w to bez wiêkszych problemów. No i ¶rednica kó³ek. By³a bardzo ró¿na, we wspominanym ju¿ ³owickim muzeum wisi kolczuga o kó³kach bardo du¿ej ¶rednicy. Co nie oznacza ¿e kolczugê przebiæ trudno. St±d zapewne pochwa³a pikowanych kurt – tania, a do¶æ trudna do przebicia. Nie mog³a siê jednak równaæ ze zbroj± p³ytow± – choæby ze wzglêdu na „chwytanie” grota przez materia³.
Co do kucia na zimno – nie znasz technik kucia. Wyró¿niamy 2 rodzaje:
Kucie na zimno – kszta³t nadawany jest blasze nie nagrzanej
Kucie na gor±co – formowana blacha jest gor±ca, jest miêkki
Dzisiaj mo¿esz kupiæ stal p³ytkot³oczon±, któr± na zimno da siê formowaæ w niewielim stopniu i stal g³êboko/wysoko-t³oczon± – bardzo miêkka, ³atwa w formowaniu. Nie nadaje siê na pancerze. Aby stali p³ytkot³ocznej nadaæ bardziej skomplikowane kszta³ty, nale¿y j± WYGRZEWAÆ. Usunie to powsta³e w wyniku kucia na zimno naprê¿ênia, powoduj±ce jej usztywnienie i co za tym idzie pêkanie. W dalszym ci±gu jest to KUCIE NA ZIMNO! Ale ostania faza obróbki nie mo¿e zakoñczyc siê wygrzewaniem, bo pancerz bêdzie miêkki!
Zreszt±, oto co nades³a³ Wojciech S³awiñski( „P³atnerz” http://www.platnerz.com/ ), który zna siê na technikach kowalskich jak nikt na forum:

„Cieñsze blachy (2-3 mm) kuto prawie wy³±cznie na zimno, czêsto je tylko wy¿arzaj±c - w celu likwidacji naprê¿eñ i ponownego zmiêkczenia. P³yty grubsze, a te wbrew pozorom nie by³y znów tak czêste i nigdy na ca³ej powierzchni - kuto na gor±co, aby po ich wycienieniu na bokach pancerza kontynuowaæ obróbkê na zimno. Koñcowe etapy kucia starano siê prowadziæ na zimno w celu ostatecznego utwardzenia metalu. Przypuszczam, ¿e do blach nie stosowano hartowania, ale PODKRE¦LAM - tylko przypuszczam.
Poza tym na zimno bez wiêkszego trudu mo¿na kuæ blachê 3 mm grubo¶ci, co w wiêkszo¶ci przypadków wystarcza³o. Zbroje o grubo¶ci 10 mm by³y rzadko¶ci±, najczê¶ciej by³y to p³yty turniejowe. Ich grubo¶æ dochodzi³a do 10 - 12 mm, ale TYLKO na samym przodzie pancerza, aby stopniowo wycieniaæ siê do 1-2 mm. na bokach. No i by³ to ju¿ schy³ek ¶redniowiecza, a wrêcz pocz±tki renesansu. XVI wiek to juz czasy ku¼nic, ko³a wodnego, mechanicznych m³otów podrzutowych i wielkich warsztatów p³atnerskich.”

Tak – blacha z Centrostalu to nie to samo co w ¶redniowieczu... Wojtek przygotowuje o tym bodaj ksi±¿kê...
Kanelowanie zwiêksza przede wszystkim sztywno¶æ zbroi. We wspominanym przeze mnie programie na Discovery ³ucznikom uda³o siê przebiæ TYLKO wiotk± blachê, st±d wniosek oczywisty. A oni stosowali ³uki o wzglednie niskim naciagu – 40 kg. Odpowiednie ukszta³towanie grani u³atwia ze¶lizgiwanie siê pocisków (np. czêsto robiono na czole he³mów figurê przypominaj±c± znak firmowy Shella). Zreszt±, kanelowanie powoduje ¿e blacha jest ustawiona do toru lotu pocisku pod ró¿nymi k±tami, a nie pod k±tem prostym, co utrudnia jej przebicie. Nachylenie blachy pod k±tem np. 45 stopni powoduje, ¿e pocisk aby j± przebiæ musi pokonaæ w materiale d³u¿sz± drogê ni¿ grubo¶æ blachy.

Ca³a ta dyskusja dotyczy³a przebijalno¶ci zbroi przez ³uk. Twierdzê, ¿e gdyby zbroja nie dawa³a dostatecznej ochrony przed pociskami, nikt by jej nie nosi³. Co ciekawe, wraz z upowszechnieniem siê kuszy zbroje s± stosowane nadal, mimo ¿e kusze maj± wiêkszy naci±g... Co nie oznacza, ¿e ³uk czy kusza by³y do niczego! £ucznicy do koñca byli gro¼na formacj±, o czym przekonywano siê i w wiekach pó¼niejszych. Ja osobi¶cie nie stan±³bym naprzeciwko prawdziwych ³uczników czy kuszników ze ¶redniowiecza.

Z mej strony to ju¿ chyba wszystko....

Pozdrawiam

o mój bo¿e!!!!! Jak czytam wasze wywody naukow to mi siê mózg przegrzewa . Wiêc czy dobrze wnioskuje, ¿e kolczuga w ¶redniowieczu dawa³a w miare dobr± os³onê i móg³bym mieæ szanse na dojscie do ³uczników mniej wiêcej ¿ywy, ale w dzisiejszej kolczudze lepiej schowaæ siê za np. latryn± ¿eby prze¿yæ?????

Dobra rada - lepiej za tarcz±...
Obecnie wykonywane pancerze ZAZWYCZAJ ustêpuja ¶redniowiecznym odpowiednikom. Zwróæ uwagê, ¿e osoby maj±ce dobr±, ³adn± zbrojê a nie jakies niewiadomo co z rury unkiaj± zazwyczj walki, a jak walcz± to ostro¿nie...
Co do kolczug - to nie os³aniaja one dostatecznie. Na pewno jednak taka os³ona jest lepsza ni¿ go³e cia³o. Poza tym nie tylko ³ucznicy s± na polach bitew. Zreszt±, do przebijania kolczug stosowano grot graniasty o wyd³u¿onym kszta³cie. Przechodzi³ przez kó³eczka bardzo ³atwo. Dzis nikt takich grotów niw u¿ywa ani w bitwach, ani strzelaniach do tarczy.
Je¶li Ciê nie stac na p³ytê - to kup p³aty, lub ³uskê (o przeszywce nie wspominam - to PODSTAWA). Ale pamietaj o ich wadach. Bez wzglêdu na to kto ma racjê - os³ona taka nie jest nie do przebicia.

[quote="Banita"]

1. pod p³ytowym kirysem nie noszono grubej skóry?
Przecie¿ pod ka¿d± zbrojê zak³adano przeszywkê, pod p³ytow± zbroja zapewne nieco l¿ejsz±, ni¿ gdyby mia³a byæ ona jedyn± ochron±, a to z racji braku miejsca i koniecznej przewiewno¶ci. Przeszywki zazwyczaj by³y z wierzchu skórzane, nie jak dzi¶ wy³±cznie tekstylne.

2. Zwróæ uwagê ¿e p³aty nie wystêpuj± w wiekach pó¼niejszych (koniec XV-XVI w). Ustêpuj± kirysowi.

3. Nie s±dzê, ¿e ktokolwiek zada³ Ci tak silny cios jak te, które wymierzano sobie aby zabiæ w ¶redniowieczu. Gdyby tak nie by³o, nie rozmawia³bym z Tob±. WSZYSCY teoretyzujemy co do przebijalno¶ci zbroi.


To i ja troszeczkê siê powym±drzam, a co

ad1. pod p³ytê noszono z regu³y arming dublet, watowany na ramionach
i barkach, zupe³nie nie przypominaj±cy pikowanicy noszonej pod kolczugê, raczej ca³kowicie tekstylny... Czasami szwy wzmacniano skór±.
A co do 'przewiewalno¶ci' to ... nierozumiem : Przewiew w p³ycie ?!

ad2. Czy p³aty ust±pi³y kirysowi... A co kolega powie na brygantynê ?
Popularna jeszcze d³uuugo w XV wieku. A powierzchnia p³ytek jeszcze mniejsze ni¿ w p³atach...

ad3. To kolega chyba niewiele widzia³ / poczu³. Polecam buhurt
z Bia³orusinami, zmienia ¶wiatopogl±d (i geometriê he³mu )
Co do teoretyzowania - polecam www.thearma.org - ci
panowie NIE teoretyzuj± o przebijalno¶ci - polecam filmy, szczególnie
ten gdzie dziurawi± armet.

pozdrawiam

Jak to nie rozumiesz przewiewalno¶ci??????? To bardzo proste- jak jest ciep³o to siê pocisz, jak siê pocisz to zaczynasz nabieraæ nowych aromatów, a ¿eby te aromaty cie nie zabi³y jest w³a¶nie przewiew
Te¿ s±dze ¿e lepiej za tarcz±- mniejsze doznania zapachowe

Kurde nie ma to tamto. Nie¼le siê u¶mia³em czytaj±c te "Wywody naukowe" Banity..

Nie chce mi siê obalaæ wszystkich Twoich dziwnych teorii, a poza tym pewnie i tak bêdziesz ich broni³ do upad³ego (skoro Tomkowi siê nie uda³o to nawet nie mam co próbowaæ).

Ale skoro ju¿ tak superhiper siê znasz na mechanice to dlaczego piszesz takie g³upoty? Przecie¿ si³a korzystniej rozk³ada siê na rzeczach wykonanych z wielu mniejszych kawa³ków.

P³aty nitowane s± na tyle dobrze, ¿e tam gdzie co¶ na siebie zachodzi to poprostu chroni 2 razy mocniej, a nie os³abia.

W ¶redniowieczu ciosy zadawano inaczej, wiêc Twoje teorie ¿e Tomek nie dosta³e nigdy strza³u który by mia³ zabiæ (tak samo jak twierdzisz ¿e kolega Ritter nie wie jaka jest ró¿nica miêdzy kuciem na ciep³o a na zimno ) jak to czyniono (jak powiedzia³e¶) s± zupe³nie bezsensu. Je¿eli co¶ piszesz to popieraj to w miarê dok³adnym ¼ród³em a nie teoretyzuj. To ju¿ zupe³nie odbiega od tematu, ale w przypadku walki w pe³nych p³ytach repertuar ciosów ogranicza³ siê czêsto do walenia kolesia g³owic±, b±d¼ jelcem jub sprzedawania sobie sztychów trzymaj±c miecz jedn± rêk± za rêkoje¶æ, a drug± mniej wiêcej w po³owie g³owni. ¯eby nie bæyæ go³os³ownym to powy¿sze s³owa opieram na rozdia³ach po¶wiêconych walce w zbroii w pó¼no XVwiecznych traktatach szermierczych.

Cz³owieku! Zasadniczo, zadaniem kolczugi by³o chronienie "woja" (hehe) przed ciêciami, a nie schniêciami czy grotami strza³. Przed nimi chroni³a go przeszywanica (nie nazywa³bym tego "pikowan± kurt±"). A ta wykonywana by³a z wielu warstw materia³u co dawa³o olbrzymi± odporno¶æ na tego typu ciosy (o czym ju¿ by³a mowa w tym temacie).

pozdrawiam - Ma¶lak

Przypadkowo "naukowe teorie" maj± oparcie w laboratorium wytrzyma³o¶ciowego materia³ów (tzw. "wydyma³a"), deczko walk na broñ bia³±, samodzielne próby wykonywania pancerzy (z ró¿nym bardzo skutkiem ). A Ty jakie masz do¶waidczenie?

Si³a dzia³aj±ca na cia³o roz³o¿y sie na powierzchniê równ± tej, jak± ma pancerz. W przypadku pancerza z ma³ych kawa³ków jest to powierzchnia tego ma³ego kawa³ka, je¿eli kawa³ki zachodza na siebie roz³o¿y siê na powierzchni nieco wiêkszej (ale nie zawsze). Pamiêtaj ¿e te kawa³ki sa do¶æ lu¼no ze sob± pwi±zane, nie s± tak sztywne jak pe³na p³yta (chodzi mi o ca³o¶æ, nie sztywno¶c pojedyñczych p³ytek). Na tej zasadzie sufity p³askie nale¿y robiæ z ¿elbetu, a nie cegie³ek.

Pikowane "jacks"(ang. kurty) - to od Tomka. Pretensje do niego

Zreszt±, dlaczego os³ony turniejowe na zbroje wykonywano z du¿ych stalowych p³yt, a nie ma³ych zachodz±cych na siebie p³ytek?

Mo¿e lepiej wyglada³y
Zreszt± mi te¿ sie wydaje, ¿e si³a lepiej siê rozk³o¿y na napier¶niku ni¿ na p³ytkach(a mo¿e siê myle??? ja w koñcu laik jezdem )

No, ale zaraz. Przecie¿ w ¶redniowieczu by³y dwa rodzaje strza³: snopkowe i lotne. Te lotne to salwy na pocz±tku walk. A snopkowe by³y "zdolne przebiæ rycersk± zbrojê". Da³o, siê da³o. Tyczy sie to angielskich ³uczników, czy to walijskich.

nie ma co, archeologia frehowa nigdy nie umrze...

Co prawda to prawda niema to jak obcowanie z 5-cio letnim trupem :D