Witam
Czy kto¶ mo¿e powiedzieæ co tatarzy na za³±czonym obrazku maj± na g³owie?
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
O ile pamiêtam w ksi±¿ce Gutowskiego w opisie powy¿szego obrazu jest, ¿e s± to kapuzy
ale niewiele mi to mówi.
I jeszcze, na tym obrazie maj± oni troczone do siod³a pod kolanem pa³asze lub koncerze, nie spotka³em w innych ¼ród³ach nic na temat tego, ¿e tatarzy takowych u¿ywali ??

To s± normalne czapy uzywane od czasu Czyngisa (a napewno wczesniej tez) - tutaj masz XV wiek.

http://chomikuj.pl/wujek_bulus/Ryciny/Mini...er+the+Timurids - 35 rysunek

XIII wieczne rekonstrukcje u Nas na stronie mo¿esz sobie obejrzec.

Co do pa³aszy i koncerzy przy siod³ach tez siê nigdy nie spotka³em u tatarów.

Zacznij od standardowej krytyki ¼ród³a, czyli sprawd¼ kto namalowa³ obraz, kiedy, czy by³ naocznym ¶wiadkiem bitwy, czy wzorowa³ siê na czyich¶ dzie³ach i czy mia³ szanse ogl±daæ tatarów na ¿ywo, czy tylko w TVN24.

A ten konkretny obraz zosta³ namalowany przez Johanna Philipa Lempke w 1685 roku, czyli prawie 30 lat po bitwie. Nie jestem pewien, ale chyba autor nie by³ naocznym ¶wiadkiem sceny, tylko wzorowa³ siê na szkicach i relacjach osób trzecich.

Jako wiarygodne uzna³bym na tym obrazie przedstawienia rajtarii (t± autor zapewne mia³ szanse naocznie ogl±daæ), bo u tatarów jest nieco nie¶cis³o¶ci. Ten walcz±cy rochatyn± ma nietypow± szablê (III b kozacka?) i koncerz, le¿±cy na ziemi równie¿ ma koncerz troczony u siod³a, co ciekawe ¿aden z "pierwszoplanowych" tatarów nie ma ³uku.

Obraz malowa³ Lehmke, który bitwy nie widzia³, ale korzysta³ ze wskazówek i byæ mo¿e szkiców Dahlberga, który bitwê ogl±da³ i jako cz³owiek z otoczenia króla, byæ mo¿e widzia³ sam atak Tatarów.

Ta czapka - kaptur nazywa siê basz³yk albo sz³yk:
http://pl.wikisource.org/wiki/Encyklopedia...lska/Sz%C5%82yk
http://en.wikipedia.org/wiki/Bashlyk

Co do uzbrojenia - koncerzy te¿ nigdzie nie widzia³em, ale wszystkie znane mi przedstawienia Tatarów to mo¿na policzyæ na palcach.
Szabla kozacka bardzo mnie nie dziwi u cz³owieka, który ¿yje z ³upów.
Brak ³uków to te¿ nic dziwnego znamy opisy np ordy która przysz³a z Tuhaj bejem i w której ma³o który mia³ mieæ ³uk, a wiêkszo¶æ mia³a mas³aki.

Ok, ale ordyñcy którzy poci±gneli na wyprawê z Tuhaj Bejem byli uzbrojeni w co popad³o, skoro ¼ród³o wspomina o tym, ¿e wielu z nich nie mia³o ³uków a tylko "ko¶æ wprawion± w gibkie drzewo co jest daleko gorsze ni¿ szabla" (cytujê z pamiêci).

Tu mamy tatarów odzianych w kaftany i uzbrojonych, nazwijmy to imponuj±co jak na lekk± jazdê: szabla, koncerz, rochatyna. Poza tym szable IIIb "kozackie" w po³owie XVII wieku? Nie znam ¼róde³, które by potwierdza³y, ¿e by³y wóczas u¿ywane.

Te koncerze s± zupe³nie od czapy, gdyby to by³a zapasowa szabla, albo szabla ze sztychem bagnetowym (jako uzupe³nienie zwyk³ej), to bym jeszcze rozumia³. Obawiam siê, ¿e Lehmeke przerysowuj±c z Dahlberga móg³ dopu¶ciæ siê pewnych przek³amañ i nie¶cis³o¶ci (jak to siê zda¿y³o Gembarzewskiemu przy paru rycinach).

Co do szabli - ja tam u niej ³añcuszka nie widzê wiêc to mo¿e byæ szabla podobna do tej u Zab³ockiego na s 87 (przerys szabel spod Beresteczka), albo jaka¶ turecka z g³owic± kulist±. Oba typy znane w tym okresie.

Co do wyposa¿enia armii tatarskiej - w tym okresie te¿ ró¿nie to bywa³o. Czasem przychodzi³y takie posi³ki ¿e mirzowie wygl±dali jak ch³opi ;) :
http://fromholdblog.blogspot.com/2011/09/a...rom-naszym.html

Co do koncerzy to rzeczywi¶cie s± dziwne, ale:
1. Ten koñ ma ³adny dywdyk - mo¿e ca³y rz±d jest turecki (albo nawet polski - Tatarzy ¿±dali podarunków za swoj± pomoc) a koncerz by³ ju¿ po prostu w zestawie (szkoda w sumie wyrzucaæ bo na targowisku w Bakczysaraju siê opchnie za niez³y grosz ;) )

2. Mo¿e czê¶æ bogatszych Tatatrów u¿ywa³a koncerzy? To przecie¿ dodatkowa dzida, na dodatek nie zawadzaj±ca przy przewo¿eniu. Wiemy ¿e koncerze nazywano u nas szasami dzidami turskimi (tureckimi). Pytanie czy gdy mamy informacje o towarzyszach "okrutnie dzidami pok³utych" to chodzi zawsze o zwyk³e dzidy czy te¿ czasem koncerze?

3. Wreszcie rzeczywi¶cie co¶ siê mog³o Lehmkemu a nawet Dahlbergowi pomieszaæ - problem jest taki ¿e do Tatarów do³±czy³y nasze chor±gwie lekkie i czê¶æ naszych przebiera³a siê za Tatarów i ha³³akowali. Mo¿e to nie Tatar- ordyniec, albo wizerynki przebranych Polaków i ordyñców zla³y siê Dahlbergowi lub Lehmkemu w jedno?

Ja bym zwróci³ jeszcze uwagê na szczegó³ wg. mnie poprawny - skrzyd³o u jednego z Tatarów. Jest to prawdopodobnie oznaka dowódcy (mamy takie u jednego z Tatarów (jad±cego na przedzie) na rycinie Dahlberga z II dnia bitwy pod Warszaw±, jak równie¿ na rycinie przedstawiaj±cej Ali Gireja.

"Ja bym zwróci³ jeszcze uwagê na szczegó³ wg. mnie poprawny - skrzyd³o u jednego z Tatarów. Jest to prawdopodobnie oznaka dowódcy (mamy takie u jednego z Tatarów (jad±cego na przedzie) na rycinie Dahlberga z II dnia bitwy pod Warszaw±, jak równie¿ na rycinie przedstawiaj±cej Ali Gireja."

Za tym, ¿e jest to oficer przemawia jeszcze to ¿e pod kolanem widaæ buzdygan(na tym zdjêciu wklejonym przeze mnie s³abo)-z obrazu wynika, ¿e prawdopodobnie skrzyd³a u tatarów by³y oznak± dowódców.

"A ten konkretny obraz zosta³ namalowany przez Johanna Philipa Lempke w 1685 roku, czyli prawie 30 lat po bitwie. Nie jestem pewien, ale chyba autor nie by³ naocznym ¶wiadkiem sceny, tylko wzorowa³ siê na szkicach i relacjach osób trzecich"

Nie wiem kto na kim siê wzorowa³ bo nie imæ Parufka z którego galerii pozwoli³em sobie zapo¿yczyæ obrazy nie poda³ autora i daty ale widaæ, ¿e schemat ten by³ wykorzystywany czêsto:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A na koniec o ile dobrze odczytuje nazwê zdjêcia u Parufki obraz tego samego Lempke ale bitwa pod Lund
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
St±d te¿ moje pytanie na wstêpie o czapkê i koncerz-pa³asz, analiza ikonografii jest bardzo ciekawa ale zawsze warto szukaæ w innych ¿ród³ach(nie tylko ikonograficznych).

Jeszcze jeden przyk³ad schematu który wykorzysta³ Lemke, aktórego nie uda³o mi sie wstawiæ w poprzednim wpisie.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Schemat kompozycji nie musi rzutowaæ na prawdziwo¶æ przedstawienia. Wiadomo ¿e obraz to nie fotka i mo¿emy siê pobawiæ w umieszczenie postaæi tak by by³o ³adnie...

Co do koncerzy/pa³aszy - szuka³em na forach rosyjskich i znalaz³em np. takie co¶:
http://m.disput.az/index.php?app=core&...ttach_id=821864
st±d:
http://m.disput.az/index.php?showtopic=140...amp;&page=8

wiem ¿e to ¶redniowiecze, ale wygl±da na to ¿e u Mongo³ów jakie¶ pa³asze wtedy by³y... nie wiem czy s± jakie¶ wykopki stepowców z XVI-XVII w...



Dok³adnie to samo napisa³em ;) Ale ciekawi mnie jeszcze jedno. Dupont pisze ¿e tatarscy mirzowie mieli dzwonki przy ciod³ach i dziêki temu byli nie tylko widziani, ale i s³yszani przez podw³adnych. A kierowali nimi tak jak pies pasterski stadem owiec - je¿d¿±c dooko³a i zaganiaj±c ich

³adne czekany z linka powy¿ej:
http://inkazan.ru/wp-content/uploads/2011/01/IMG_4636.jpg
Czy ktos mo¿e przybli¿yæ ich datowanie?