Czy dotarli¶cie mo¿e do jaki¶ ¼róde³ w których opisywali gatunki drewna jakie by³y u¿ywane w Egipskiej armii do produkcji ³uków?
Wiem, ¿e na pocz±tku (przed 2800rpne) by³y to ³uki akacjowe a strza³y robili z trzciny (nie znam gatunku). Nie wiem jednak czy by³o to jedyne drewno czy te¿ u¿ywali innych.

A tak na marginesie, wiecie, ¿e ³uki Egipskie donosi³y na 350m i w w swoim czasie przebija³y ka¿dy pancerz... Inn± ciekawostk± mo¿e byæ fakt, ¿e armia Egipska w bitwie pod Kadesz wyskawi³a ok 20 tys ludzi z czego ok 10 tys to ³ucznicy a ok 5 tys to rydwany z ³ucznikami na pok±dzie:) - niech siê schowaj± Anglicy Co prawda Egipcjanie ponie¶li dotkliwe straty ale to raczej ze wzglêdu na z³± organizacjê przeprawy i naiwno¶ci dowodz±cych.

Wybacz, ale czemu Anglicy maj± siê schowaæ? Chodzi o cyfry? To ja Ci powiem, ¿e pod Towton (Wojna Ró¿) by³o po ok. 10 000 ³uczników NA KA¯D¡ STRONÊ, czyli teoretycznie armia angielska - gdyby Anglicy bili siê przeciwko komu¶, a nie miêdzy sob± - mog³a wystawiæ 20 000 ³uczników. A s³ysza³em ¿e angielski longbow móg³ ponie¶æ na 500 metrów... tylko czy ten zasiêg by³ skuteczny?
A przebijalno¶æ pancerzy nie ¶wiadczy o jako¶ci ³uku (w tym wypadku), tylko o s³abo¶ci pancerzy... Wiesz, s± pewne rzeczy których siê nie przeskoczy. P³yta jest p³yta, kolczyga jest kolczuga... Polecam program "Tales of the Bow" na Discovery, który pomimo kilku mroków , ³adnie pokazuje mo¿liwo¶ci penetracji pancerza przez ³uk angielski, i wszelkie implikacje z tym zwi±zane.
A wracaj±c do pytania , to te¿ s³ysza³em o akacji, i o niczym innym.
pozdrawiam
Mateo

przyznajê, napisa³em to nie dok³adnie jak mysla³em. Oczywi¶cie uwa¿am, ¿e i Anglicy dysponowali ¶wietnymi ³ucznikami i ich ilo¶ci te¿ by³y imponuj±ce. ¬le siê wyrazi³em - zbyt du¿e uniesienie.
£uk angielski mia³ skuteczno¶æ bojow± tak± sam± jak ³uk egipski. Obydwa w swoim czasie by³y najpotê¿niejsz± broni± na polu walki. Mia³y podobne zasiêgi bojowe (ok. 350m) i obydwa przebija³y pancerz wroga

Na pewno chodzi³o o s³abo¶æ pancerzy. W czasach staro¿ytnego Egiptu a wiêc od pocz±tku epoki br±zu do nastania ery ¿elaza dominowa³y lekkie pancerze skórzane - ³uk o mniejszym naci±gu i l¿ejsza strza³a wystarcza³y do przebicia. W ¶redniowieczu mamy ju¿ stalowe pancerze - ³uki musia³y byæ silniejsze a strza³y ciê¿sze.

Mój entuzjazm w poprzednim po¶cie spowodowany by³ tym, ¿e nie przypuszcza³em, ¿e ju¿ w pocz±tkach staro¿ytno¶ci ³uk mia³ takie lata ¶wietno¶ci. Zawsze wydawa³o mi siê, ¿e pierwsze spektakularne bojowe zastosowanie przypisane by³o anglikom. Teraz studiujê historiê staro¿ytn± pod wzglêdem ³uków. Szukam materia³ów mówi±cych co¶ na ten temat. Na razie jestem przy Egipcie. Potem przerobiê nastêpne mocarstwa:) wiêc je¶li kto¶ zna jakie¶ pozycje ksi±¿kowe lub strony w necie opisuj±ce to zagadnienie to proszê o przes³anie mi takowych informacji
Moje wypociny znajdziecie pó¼niej na stronie:
Zmiana adresu strony http://www.powiat.mielec.pl/ericius/luk/lucznictwo.htm
Piotr ( B³±d na Freha spowodowa³ zmianê nadawcy)

No, teraz to siê rozumiemy. W pierwszym momencie pomy¶la³em, ¿e "znalaz³ siê nastêpny obalacz mitów, co nie doczyta³"
Prawd± jest, ¿e nie Anglicy ³uk odkryli. £uk by³ wszêdzie - u nas, w Afryce, w Ameryce, w Azji - od zarania dziejów, tak¿e jako broñ bitewna.
Nie dysponujê ¿adnymi konkretnymi informacjami, ale je¶li Ciê to interesuje, to poszperaj trochê w temacie staro¿ytnych i ¶redniowiecznych Indii - tam te¿ podobno wykorzystywano ³uk w bitwach jako podstawow± broñ zasiêgow±
pozdrówko
Mateo

I ile kojarzê (Balistariusz pewnie bêdzie lepszym ¼ród³em) ³uki egipskie by³y kompozytowe- inna rzecz ¿e testy przeprowadzane przez ró¿ne instytuty na rekonstrukcjach nigdy nie potwierdzi³y przekazów o tak wysokiej skuteczno¶ci.

No dobra RK, ale sk±d masz te informacje o testach, albo gdzie mo¿na je znale¼æ?

Nie podali naci±gów ³uków.
Za¶ je¶li chodzi o wspó³czesne testy mniej lub bardziej akuratnych replik broni dawnej, pamiêtajmy o ich bardzo fragmentarycznym charakterze, oraz o mozliwo¶ci zafa³szowania testu porzez nieuniknione uproszczenia i oczywiste wrêcz domys³y. Po prostu testy mówi± nam wiêcej o wiedy wykonuj±cego je, ni¿ o autentycznym zjawisku. Trzeba to po prostu braæ pod uwagê.

czesc

Zgadzam sie z przedmowca, najlepszym przykladem jest w miare niedawno nagrana seria programow (w tej chwili nie pamietam czy discovery czy BBC) o machinach wojennych. W jednym z nich prubowali zrekonstruowac rzymska katapulte (nie wdaje sie w techniczne szczeguly), miala wystrzelic pocisk na ponad sto metrow, w dodatku takie machiny armia rzymska byla w stanie budowac tuz przed oblezeniem w roznych warunkach polowych i uzywajac glownie niewykwalifikowanej sily roboczej. Tutaj do programu zebrali sie naukowcy ciesli inzynierowie itd itp, uzywali nowoczesnych narzedzi (w tym dzwigu), a skonczylo sie na tym ze katapult strzelila dwa razy, raz na kilka metrow raz na jakies 60 i potem popekala tak ze byla nie do uzytku.

natomiast wracajac do tematu glownego to wiem ze lukow uzywalo w sporych ilosciach tez krolestwo Mittani, (niestety malo jest zrodel), no a pozatym wszystkie ludy perskie przez caly czas jak walczylky z grekami, a potem i z rzymianami. Slownianie tez uzywali duzo lukow na poczatku. Wlasnie pozne sredniowiecze bylo jego upadkiem na jakis czas. Osobiscie zgadzam sie tu z Nadolskim kiedy napisal ze sredniowiecze bylo upadkiem taktyki, nagle wszyscy zaczeli sie unosic honorem, honorowa walka itd. Dlatego luki zostaly ograniczone potem ludzie wrocili do broni praktycznej (np luk angielski).

A co do egipcjan to siegnij jeszcze troche wczesniej niz bitwa pod Qadesh, w listach z amarny jest kilka ciekawych wzmianek o gigantycznych armiach, oczywiscie napewno przesadzone ale nawet jesli je bardzo ograniczyc o 50% to itak wychodza z tego wieksze armie niz w wyzej wspomnianej bitwie. Zwroc tez uwage na to ze wiele miast wasalnych (egiptu) z okolic palestyny i syrii wyraznie domaga sie lub prosi wlasnie o egipskich lucznikow, widac mieli dobra opinie.

pozdrawiam

Hmm Egipcjanie itp. Ju¿ to kto¶ napisa³ poprzednio ale to nie ¶redniowiecze jest apogeum ³uku. Ale Anglicy byli naprawdê w tym dobrzy

W Egipcie u¿ywano równolegle ³uków prostych (z jednego kawa³ka drewna jak i kompozytowych - te ostatnie najprawdopodobniej przywleczone ze wschodu (oczywi¶cie).
Wiele ludów u¿ywa³o ³uków, a nie wiem czy czasem z tego okresu i rejonu nie postawi³ bym osobi¶cie na ³uczników Nubijczyków (zreszt± czêsto najemników w Egipcie)

Odno¶nie rekonstrukcji i testów to co do ³uków Egipskich (jak na tak dawne czasu do¶æ du¿o ich znaleziono) by³o kilka dobrze zrobionych i w miarê wiarygodnych rekonstrukcji i testów (zawsze patrz±c z ograniczeniami podanymi przez Wotawê!)

Moze powinnismy pisac ze luki od momentu udomowienia konia dzielily sie na luki piechoty oraz luki jazdy. I te egipskie i te angielskie to luki piechoty - o duzym zasiegu ale i wielkim rozmiarze. A nomadzi indoeuropejscy z Wielkiego Stepu poradzili sobie z problemem zbyt duzej wielkosci luku tzw piechotnego (z braku lepszego wyrazenia) w czasie jazdy konnej poprzez stworzenie mniejszego luku u ktorego rozmiar ramion zostal zastapiony wprowadzeniem elementow dodatkowych typu sciegna, rog etc, czyli powstal luk kompozytowy a pozniej pojawila sie jeszce bardziej perfekcjna wersja luku: kompozytowy luk refleksyjny (eksperymentowano z dlugosciami ramion, np luki Hsiung-nu czy Hunow, luki japonskie). Najbardziej dalekosiezne luki to kompozytowe luki refleksyjne, i jako bron wysoce niebezpieczna dotrwaly do konca 18 wieku. Co do ochrony przed strzalami czy tez innego rodzaju broniami miotajacymi to nie twardosc pancerza jest najwazniejsza ale jego mozliwosc wychamowania penetracji przez grot strzaly czy dzirytu etc.co mozna osiagnac poprzez pikowanie okrycia welna etc - np 16-wieczni Hiszpanie w Amerykach szybko zaadoptowali pancerze z pikowanej bawelny Aztekow bo skuteczniej chronily przed strzalami czy oszczepami tubylcow niz ich zelazne napiersniki(nota bene na przykladzie Indian Wielkich Rownin Ameryki Pn. mozna zaobserwowac transformacje luku: od luku prostego do luku kompozytowego, spowodowana uzyciem koni).
Na Wielkim Stepie luk nie przezyl zadnej stagnacji, a wrecz pod koniec sredniowiecza doczekal sie perfekcji w lukach tureckich, z braku lepszej nazwy.
A dla mowiacych a raczej czytajacych po angielsku polecam strone o jezdziectwie, uzyciu lukow, lucznictwie konnym oraz o wozach bojowych vel rydwnaach na Wielkim Stepie 5000-3000 p.ne. http://users.hartwick.edu/iaes/horseback/index.html
choc moze troche zbaczam z tematu luku egipskiego to jednak na tym site sa tam dwa artykuly ktore troche oczka otwieraja, i to na wiele sposobow. Pan prof.Anthony jest specem od Wielkiego Stepu w epoce Brazu etc. Swoja droga to czy ktos wie czy odkryto rydwany na terenie Polski pochodzace sprzed 1500 pne.

tak na marginesie rekreacji historycznej:

a sk±d taka informacja?
proszê tylko nie twierdziæ, ¿e niektóre plemina Eskimosów swoje kompozytowe ³uki u¿ywa³y konno i nauczyli siê je robiæ jak dotar³y do nich konie albo podpatrzyli technologiê u Siuxów

Pogl±dy przedstawione przez Ciebie s± czêsto powtarzane ale niekompletne, nie uwzglêdniaj±ce wielu z czynników dotycz±cych rozwoju ³uku, a jest nim dostêpno¶æ materia³u i rozwój historyczny techologii, a nawet panuj±ce stosunki spo³eczne i inne rzeczy wynikaj±ce z kultury danych ludów.
Jazda nie by³a znów tak popularn± formacj± w Chinach (bardzo wcze¶nie korzystano z kompozytowych refleksyjnych ³uków, choæ równie szybko dla piechoty przerobiono je na kusze - kusze o budowie ³uku dok³adnie takiej jak ³uk kompozytowy). W Korei ³uki jazdy by³y zarówno kompozytowe jak i drewniane (choæ te¿ refleksyjne).
Poza tym je¶li chodzi o Turków by³ to ³uk zarówno piechoty jak i jazdy, podobnie japoñskie jumi.
Co do tego ostatniego, wydaje mi siê, ¿e nie strzela³e¶ z jumi, w przeciwnym razie zauwa¿y³ by¶, ¿e dolne ramie jest dalej d³ugie (porównywalnie d³ugie jak w longbow), a niesymetryczno¶c wynika z niezwykle d³uga¶nego górnego ramienia. Japoñski wojownik równie dobrze móg³by strzelaæ z europejskiego longbow. Nastêpna ciekawostka odno¶nie strzelania konnego - ³uki krymsko-tatarskie - mzealne egzemplarze takich ³uków bywaj± nawet o d³ugo¶ci oko³o 180 cm.

Dziwiê siê takim kategorycznym pogl±dom odno¶nie czasów przesz³ych (jak w li¶cie powy¿ej), czasów z których zapisy s± rzadkie, ilustracji ma³o, wykopaliska fragmentarczyne, wspólczesne pogl±dy to najczê¶ciej hipotezy i domys³y, a publiowane pogl±dy naukowców czêsto polemiczne wzglêdm siebie, momentami mocno siê ró¿ni±ce, a bywa kompletnie odmienne.

pozdrawiam

Poglady jak poglady - kazdy ma swoje i to jest piekno dyskusji. Wiec dyskutujmy
Poniewaz u Eskimosow 200 lat temu trawka soczysta nie rosla a kon zwierze roslinozerne i na mchu a drzewku karlowatym sie nie wyzywi to Eskimosi dotarli do koni ... w westernach jako ze grywaja czesto wojownikow Lakota .
Amerykanie od lat stu-kilkudziesieciu zajmuja sie fenomenem nomadow prerii i jest pare typologii oraz tez postawionych jakies 50 lat temu wedle ktorych nastepowac mial rozwoj lub zahamowanie kultur materialnych na tereneach dorzecza Missouri-Mississippi. Dwie podstawowe prace to Secoy - Changing Military Patterns of the Great Plains Indians(1953), Holder - The Hoe and the Horse on the Plains(1970). Plus moze jeszcze T.A. Mails - kilka prac nad kultura materialna-militarna Wielkich Rownin, plus Laubin American Indian Archery. Dzieki temu ze zmiany w Ameryce Polnocnej dokonaly sie w okresie historycznym mozemy je przesledzic z wieksza dokladnoscia oraz z wiekszym materialem dowodowym miz jakakolwiek kulture materialna - egemplarze plus relacje naucznych swiadkow - a uzywajac metody analogii kluturowej mozna spekulowac jak mogly przebiegac zmainy np. na terenie Wielkiego Stepu.

Chcialbym dodac tylko ze w analogicznym okresie historycznym, na terenie pampy argentynsko-chilijskiej, tubylcy stali sie nomadami jezdzacymi konno i... odrzucajac calkowicie luk jako narzedzie wojenne stlai sie lansjerami ....

Co do Chin oraz Korei - to leza one obrebie Wielkiego Stepu - czyli nowinki techniczne plemion indoeuropejskich byly przyjmowane przez cywilizacje Chin i(ktore co rusz byly podbijane przez ludy pasterskie) - zreszta indoeuropejczycy pewnie wspoltworzyli te cywilizacje - zdaje to potwierdzac nie tylko oficjalna historia CHin ale np badania kotliny Tarymskiej z konca lat 1990-tych - ktore nie sa zbytnio ujawniane na tzw szerokim swiecie bo zdaja sie klasc na lopatki teorie o specjalnym statusie Chin jako samorodnej cywilizaji chinskiej.
Wydaje mi sie ze mowisz (luki Chin oraz koreanskie) o okresie pozniejszym, ostatnie pare wiekow przed n.e., bo np. kultury Shang samii bedac ludami pasterskimi (1500 pne) uzywaly lukow takich jak nomadzi Wielkiego Stepu - dluzsze z rydwanu i krotsze z konia. Co do kawalerii W Chinach wlasciwych to problem mieli zawsze z konmi, zbyt slabe i zbyt malo zeby zwalczyc nomadow - konczylo sie to zawsze podbojem Chin przez nomadow - ostatnio Mandzurowie... a i Wielki Mur zbudowali w celach odgrodzenia sie od nomadow ktorych nie mogli pokonac ani zatrzymac... a najwiekszy rozwoj Chiny osiagnely za Tang kiedy to wlasnie kawaleria byla podpora ich wojsk - po sprowadzeniu slynnych koni Achal-tekinskich z terenow dzisiejszego Trukmenistanu....
Powinienem dodac tez ze luk egipski ulegl zmianie po najezdzie Hyksosow ktorzy to przywiezli do Egiptu rydwany, hodowle koni oraz technike lucznicza Wielkiego Stepu- luk kompozytowy - ktory wcale nie musial byl duzo mniejszy od prostego jako ze byl uzywany z rydwanow, czyli z platformy srzeleckiej.Ale luk prosty nie zaginal w Egipcie i byl uzywany w tym samym czasie jako ze byl duzo, duzo tanszy w produkcji niz kompozytowy - czyli zwykla piechota ucznica uzywala lukow prostych. Ciekwi mnei tylko o jakich lukach mowa - o prostych czy tez kompozytowych...
Z japoncow nie strzelalem i wydaje mi sie ze wygladaja one na kopie lukow hunskich - pewnie ulepszone kopie etc, zreszta cala kultura Japonii tokugawskiej to zachowanie chinskich wzorcow sprzed 1000 lat wczesniej -dynastia Tang.
Jesli czytasz po angielsku to zapraszam do przeczytania wyzej podanych artykulow - bo sa to skladanki archeologi z etnohistoria - rzecz ciekawa i godna uwagi studenta historii ucznictwa.
Ja osobiscie z luku ostatnio nie strzelam, pare lat temu strzelalem na uniwerku w klubie, troche polowalem na zwierzynke z lukiem prostym oraz refleksyjnym oraz campound - wiec cos tam niby widzialem, ale generalnie interesuje sie konmi orazwojenna historia jezdzictwa od udomowienia do okresu napoleonskiego - nota bene okres ten wytrzebil nam nasza polsak rase konia bojowego:).
Na koniec dodam ze ja sie nie dziwie kategorycznym pogladom w historii oraz interpretowaniu dziejow, nawet powiem ze lubie takowe ostre poglady. Tak dlugo jak sa one racjonalne i dobrze umotywowane bo wtedysa zawsze warte rozwazenia. Z tego tez powodu jedne tezy bronie a drugie odrzucam, i to jest wlasnie piekno posiadania pogladow kategorycznych - .

skad biora sie takie infoirnmacje nie wiadomio , jest to zagadkowa sprawa
w anglii bylo powiedzenie " ciagnac kusze " co oznacza wiadomosc przesadzona i lanie wody
luk angielski to fajny prymitywny luk
stosowany dlatego , ze byl tani i odporny na warunki atmosferyczne
donosil na 250, 260 m strzala o wadze 50 gram i to wszystko
musial jednak miec naciag sto kilkadziesiat funtow aby tego dokonac
lubiie te luki , ale lubie tez obiektywizm

Co prawda temat jest stary jak... ale skoro jeszcze istnieje...
Znalaz³em ciekawy artyku³ na ten temat autorstwa Marka Lemiesza w Archeologii ¯ywej nr 2/ 2003 (25) w cyklu Wojownicy Faraonów pt: "Dzielne ³uki Amona-Re". Nie za du¿o, ale jest co poczytaæ i z ciekawostek jest opis katakumb z Deir el-Bahari ze zw³okami nubijskich ³uczników u¶mierconych... przez innych ³uczników.

Niestety odno¶nie ³uków, autor artyku³u wyci±ga, b³êdne wnioski, trudno powiedzieæ na jakiej tak naprawdê podstawie.

pozdr.
Abrat

Czy historyczne bêd± strza³y z bambusa (odmiana rosnie w przynajmniej jednym miejscu, na dziko w polsce) albo pa³ki wodnej? A groty z krzemienia czy z br±zu?

Nie wiem czy jeste¶ nadal zainteresowany tematem egipskich ³uków?i tworzywa u¿ywanego do ich produkcji w 2008 r w tom.2 BMTRB (British Museum Technical Research Bulletin) ukaza³ siê bardzo ciekawy artyku³ dotycz±cy badania ³uku i strza³ z VI dynastii ze zbiorów BM, przeanalizowano tam tak¿e inne znaleziska z tego okresu , wspomina sie o drewnie akacji,tamaryszku i Ziziphus spina christi...............