Czy kto¶ s³ysza³ o czym¶ takim abo mo¿e sam praktykuje? S±dzê, ¿e je¶li w ogóle co¶ takiego kto¶ kiedy¶ czyni³ to musia³o byæ trudne, jesli nie bardzo trudne... Niemniej teoretycznie jest mo¿liwe.
Z tego co wiem, gdzie¶ w VII w. n. e. Frankowie miotali takimi w³a¶nie wielkimi toporami, we wcze¶niejszym za¶ okresie u¿ywali do walki wrêcz. Poza tym by³y topory tzw. "duñskie", a s±dze, ¿e innych dwurêcznych te¿ nie brakowa³o...
Skoro bowiem walcz±c tak± broni± nie mo¿na by³o nijak posidaæ tarczy (chyba ¿e mia³o siê niema³o krzepy, ale nie o to chodzi), a przed ciosami jako¶ siê trzeba by³o chroniæ. Có¿, chyba ¿e trzeba by³o uderzyæ z wyprzedzeniem, albo wykonaæ unik, jednak nie wydaje mi siê, ¿eby zdawa³o to egzamin na wiêksz± skalê. Ewentualnie sparowaæ toporzyskiem, ale to by³o chyba na to zbyt wra¿liwe...

Pozdrawiam

Francisca - toporek którym rzucali Frankowie - nie by³ wielki.
Powiedzi³bym, ¿e by³ niewelki. Przeznaczony w³a¶nie do rzucania.
Rzucanie wielkimi toporami to raczej nie Frankowie ale Erpegowicze i Hollywoodczycy.

Zawsze mo¿esz ³apaæ na drzewiec

Ale serio, to im szersze(d³u¿sze w³a¶ciwie) topór ma ostrze tym ³atwiej, bo nie musisz mêczyæ drzewca.
Mia³êm raz okazjê po¿yczyæ taki fajny model z d³ug± brod± i krókim drzewcem w dodatku posiadaj±cym okucie. Dzia³a³o W sensie, ze da³o siê tym zas³oniæ. A jak masz taki z mniejszym ostrzem, a d³u¿szym kijaszkiem, to mo¿esz siê staraæ ¶ci±gaæ broñ przeciwnika na boki. Sztuka karko³omna, ale jak czasem nie mo¿esz zas³oniæ siê tarcz±, to trzeba siê chwytaæ wszelkich mo¿liwych rozwi±zañ.

Dwurecznym nigdy nie walczy³em. Chocia¿ jak ogl±da³em wczesnych S³owian w akcji to oni z takimi trzymali siê w drugim szeregu.
http://www.bractwo-kaliskie.prv.pl/
Na tej stronie jest parê filmów. Zdaje siê, ¿e na tym co jest na samym dole, mo¿esz zobaczyæ co¶ o czym mówiê.

Witam!

Ja stosujê raczej zbicia toporem, a nie parowanie nim. Bior±c pod uwagê wywa¿enie topora, przy dobrym zbiciu jest to bardzo skuteczne. Stosowa³em tak¿e "chwyt" nastêpuj±cy: przy ciosie przeciwnika na g³owê, odwraca³em topór ¿ele¡cem w dó³ i ³apa³em jego miecz pomiêdzy brodê topora, a toporzysko. Czasem udawa³o siê tak skutecznie z³apaæ broñ, ¿e mo¿na by³o j± wyrwaæ z rêki przeciwnika

Dziêki Wam syækim. :)Filmy w³a¶nie mi siê ¶ciagaj±, nied³ugo wiêc obejrzê.

"Rzucanie wielkim toporrem to raczej nie Frankowie ale Erpegowicze (...)"
Mo¿eliwe, ale je¶li akurat by³bym Mistrzem nie powoli³bym na to.
No, chyba ¿e postaæ mia³aby Si³ê przy górnej granicy mo¿liwo¶ci. )

http://www.staff.ncl.ac.uk/nikolas.lloyd/w...pons/franc.html
http://www.arms-armor.cz/catalog/show.php3...e=AX004&cath=AX

To a propos "francisca". Broñ nie musi byæ wielka by by³a gro¡na.
Nazwa³e¶ fraciscê "wielkim toporem", wiêc staram siê to sprostowaæ.

Wierzy³em Ci na s³owo.
Ale dziêki, miêdzy innymi za adresy.

Pozdrawiam

Jako ¿e to pierwszy mój post na tym forum, zatem witam wszystkich.

Z moich obserwacji walk ludzi z ELAGU wynika ¿e je¿eli u¿ywaj± toporów do parowañ (czêsto walcz± z toporkiem w lewej rêce) to nie robi± tego na "sztywno" - czyli de facto zbijaj± cios. Przy drzewcu z dobrego drewna nie czyni to wielkiej krzywdy broni. Drzewce z za³o¿enia siê wymienia. Dwurêcznych toporów u¿ywaj± rzeczywi¶cie g³ównie w drugiej lini, równie¿ zbijaj±c ciosy. Wbrew pozorom przeciêcie mieczem (oczywi¶cie ostrym) drewna nie jest takie proste, a ludzie u¿ywaj±cy tych dwurêcznych toporów zazwyczaj maj± krótsz± bron za pasem i co istotne - tarczê przewieszon± przez plecy. Co oznacza ¿e przeciêcie topora by³o "wliczone w koszta" i momentalnie delikwent przestawia³ siê na normalny zestaw. Nale¿y pamiêtaæ, ¿e tego typu broñ by³a u¿ywana raczej w bitwach, a jej u¿ycie w drugiej lini ¶wiadczy o typowo ofensywnym wyko¿ystaniu. Równie¿ trzeba braæ pod uwagê fakt ¿e tak± broni± walczono przeciwko... identycznej broni. Nie wiedzieæ dlaczego wszyscy zastanawiaj± siê jak siê obroni topór przeciwko mieczowi je¿eli to topory by³y powszechnie w u¿yciu we wczesnym ¶redniowieczu (to raczej mój w³asny wniosek). ¦miem twierdziæ, ¿e obrona bezpo¶rednio mieczem czy toporem mog³a byæ nie do pomyslenia w tych czasach. Od tego by³a tarcza. Druga linia z d³ugimi toporami by³a chroniona przez pierwsz± liniê. Kwestia sposobu my¶lenia. Obecnie króluj±
pojedynki - wówczas walczono w szyku.

Witam.

Oczywiscie parowaæ statycznie na "¿elazne" i "drewniane" mo¿na, ale po co jak ³atwiej i efektywniej jest zbiæ?

Jak wspominano wcze¶niej dwurêcznymi toporami walczono zazwyczaj z drugiej linii, czêsto w ten sposób, i¿ tarczownicy robili na momencik miejsce, pan z toporem wyskakiwa³, r±ba³ i wskakiwa³ z powrotem na ty³y.

O znaczeniu i sile takiej broni niech po¶wiadczy Hastings, gdzie konni Wilhelma czêsto byli przer±bywani razem z koniem przez housecarlów z takimi toporkami.

Co do walki "solo" : jest ponoæ metoda walki z du¿± tarcz± zawieszon± na plecach, ale sam nie widzia³em takiego pojedynku, wiêc nie napiszê nic na pewno.
Sama taktyka jest prosta - trzeba trzymaæ dystans od przciwnika, najczê¶ciej uzbrojonego w co¶+tarcza - podobnie jak w walce pó³torakiem - bo jak tarczownik podejdzie za blisko to ju¿ po jab³kach.

Pozdrawiam

Witam i przepraszam, ¿e siê wtr±cam, ale mam kilka uwag:[quote=Janusz (vel Kakofoniks)] Nale¿y pamiêtaæ, ¿e tego typu broñ by³a u¿ywana raczej w bitwach, a jej u¿ycie w drugiej lini ¶wiadczy o typowo ofensywnym wyko¿ystaniu. [/quote]
Moim skromnym zdaniem ka¿dy topór, a nawet i miecz jest „typowo ofensywnie wykorzystany”

[quote=Jarobor]O znaczeniu i sile takiej broni niech po¶wiadczy Hastings, gdzie konni Wilhelma czêsto byli przer±bywani razem z koniem przez housecarlów z takimi toporkami. [/quote]

A durny smok wawelski da³ nabraæ siê na numer z owc±
Przy tego typu ypowiedzach lepiej chyba dodaæ , bo ciê¿ko stwierdziæ czy autor wtr±ca to jako argument w wypowiedzi czy tylko naigrywa siê

pozdrawiam



[/quote]

Toja te¿ siê wtr±cê - tak na chwilkê

"Moim skromnym zdaniem ka¿dy topór, a nawet i miecz jest „typowo ofensywnie wykorzystany”

moim te¿ - nie najszczê¶liwsze sformu³owanie po prostu...



a tu ju¿ nie tak ró¿owo... Dla Kolegi to nie jest oczywiste???? Topór jest (by³?) narzêdziem uniwersalnym - miecz za¶ - niemal¿e wyznacznikiem statusu - narzêdziem li tylko do jednego celu - do walki - wniosek krótki i prosty - musia³ byæ dro¿szy (pomijam przyziemne sprawy trudno¶ci wykonania i ilo¶ci wiecznie deficytowego surowca)

Nawet w XV wieku ci±gle ta róznica (pomiêdzy cen± miecza a topora - na korzy¶æ tego drugiego) by³a bardzo wysoka. ¦wiadcz± o tym rozliczenia miejskich róznorakich "metalurgów" (cechów ogólnie zwi±zanych z metalem) oraz popisy rot pieszych (a zw³aszcza wyszczególnienie ich "sprzêtów")...

to chyba tyle czepiania siê i m±drzenia ... papa

Jako¶ i mnie wziê³o na wtr±cenie siê :P



Czytaj±c wypowied¡ Janusza odnios³em wra¿enie, ¿e mówi on o wykorzystaniu taktycznym, ka¿da broñ z regu³y jest ofensywna, bo jej przeznaczeniem jest zabijanie, ale np. pika u¿ywana przez pikinierów przeciwstawiaj±cych siê szar¿y jest wykorzystana defensywnie.
Tak ja to widzê, ale proszê o poprawkê je¶li co¶ jest nie tak.




Wiem, to nie do mnie, ale skoro ju¿ zacz±³em siê wtr±caæ.
Generalnie w traktatach "podpatrzeæ mo¿na" puklerze i niemieckie tarcze pojedynkowe. Wiele technik z pewno¶ci± uda³oby siê przenie¶æ na ró¿ne "nasze" sprzêty, ale te rodzaje fechtunku ró¿ni± siê raczej zasadniczo. Problem jest generalnie w ró¿nicy rozmiarów i st±d bior± siê k³opoty w u¿ywaniu tych technik do typowych tarcz u¿ywanych w bitwach, pojedynkach przez nas(jak kto¶ w bitwie walczy maj±c puklerz, to przepraszam). Generalnie im mniejsza tarcza, tym ³atwiej zaadaptowaæ techniki puklerza, im wiêksza(ale wtedy naprawdê du¿a) tym ³atwiej te z niemieckich tarcz pojedynkowych.

Hmmm, zrobi³em sobie przerwê w pisaniu i przejrza³em w miêdzy czasie sekcjê w traktacie Talhoffera(z Miedieval Combat) po¶wiêcon± owym gigantycznym tarczom i (przynajmniej tutaj) widzê znacznie wiêksze zastosowanie tarczy jako elementu zbijaj±cego broñ przeciwnika.

Powiem tak. Z rycin i podpisów wynika taki wniosek.
Je¶li miecze s± w kontakcie, b±d¡ przeciwnik zadaje swój cios, to "ja" staram siê zepchn±æ swoj± tarcz± jego broñ miêdzy jego a moj± tarczê(przyk³adowo, bo nie tylko). Czyli je¶li przeciwnik spróbuje swoj± broni± zbiæ moj±, to ja powinienem natychmiast uniemo¿liwiæ mu dalsz± akcjê uzywaj±c swojej tarczy.
Przejrzenie owej sekcji daje jasno do zrozumienia, ¿e nie powinno siê obawiaæ utraty w³asnej broni, je¶li wie siê kiedy mozna ja wypu¶ciæ
Tak wiêc, je¶li blokuj±c broñ przeciwnika, zablokujê równie¿ swoj±, to nie powinienem mieæ problemów.
Inna sprawa, ¿e to s± bardzo wyj±tkowe tarcze i nimi samym mo¿na bezproblemowo kogo¶ zabiæ
Dlatego w³a¶nie ciê¿ko bedzie przystosowaæ techniki z traktatów do wszelkich "naszych" tarcz. Co nie znaczy, ¿e jest to niemo¿liwe :!:

Oczywi¶cie zostaje jeszcze miecz i puklerz, choæby w s³ynnym I.33.
Ale to ju¿ wykracza poza moj± skromn± wiedzê...

S³ysza³em o adaptowaniu owych technik z du¿ych tarcz pojedynkowych do znaczniejszych rozmiarów tarcz wikiñskich. To nie jest ¿art!
A mowa by³a w³a¶nie o Talhofferze.

Zreszt± co ja bêdê dalej tru³, pewnie Feniks dokona o¶wiecenia :P


A co do przerabywania konia z je¡d¡cem toporem huscarlowskim to

http://www.regia.org/axe.htm
to s± te topory...
A samo przer±bywanie to motyw w ¶redniowieczu ca³kiem popularny, ale w niestety w pie¶niach i ró¿nych poematach

Bartko nie mia³ problemów z interpretacja mojej wypowiedzi i za osczêdzenie mi t³umaczenia bardzo dziêkujê. Z kolei w temacie powszechno¶ci pojawiania siê toprów wyrêczy³ mnie Tomaszek (BTW:genialny avatar...)


Ja równie¿ zbijam mieczem przy walce z tarcz± co nie oznacza ¿e wówczas tak robiono. Brak "w¿er" na oryginalnych mieczach mo¿e ¶wiadczyæ o nieu¿ywaniu ich do zbijania (co te¿ pozostawia ¶lad) ale to zawsze jest tylko domys³. Mo¿e tego nie zaznaczy³em ale raczej mia³em na my¶li okres przed VX wiekiem gdzie nast±pi³o zbyt wiele zmian w wojskowo¶æi by braæ ten okres pod uwagê w tym przypadku. Wybaczcie - mój b³±d.
Mimo zaliczenia jednego roku archeologi nie twierdzê ¿e jestem historykiem, tym bardziej specjalist±, ale wystarczy logiczne my¶lenie i znajomo¶æ ¡róde³ by wysuwaæ takie wnioski (zw³aszcza, ¿e nie poda³em tego jako pewnik). Twierdzenie, ¿e nie jestem godny bo nie mam "papieru" to nie jest argument w dyskusji. A ¶lepa wiara w to co napisa³ historyk (to ci±g³e pytanie "gdzie co¶ takiego wyczyta³e¶?") który w ¿yciu nie walczy³ mieczem prowadzi do potwornych nieporozumieñ i legend w stylu :"Wci±gali ich na wyci±gach na konia" lub "Przecinali rycerzy na pó³ z koniem". A propos jedynym przyk³adem jaki znam tego typu jest odciêcie g³owy doros³ej krowy kopi± XVIIw karabeli wykonane kilka lat temu (na zwierzêciu które i tak mia³o byæ ubite - taki dsclaimer dla mi³o¶ników zwierzat) wykonane przez znajomego. Podobno nie jest to ³atwe, by zrobiæ to jednym ciêciem.
Wracaj±c do tematu, równie¿ odwo³am siêdo osób które studiuj± traktaty o potwierdzenie lub ewentualnie obalenie moich teori które - podkre¶lam to jeszcze raz - poddajê dyskusji.

Witam ponownie,
Tym razem siê nie wtr±cam tylko podtrzymujê temat

Ano nie jest to dla mnie takie oczywiste, ¿e topory by³y uzywane czê¶ciej. W sumie to mo¿e w ¿yciu i ma³o ksi±¿ek przeczyta³em, ale jako¶ w ¿adnej nie by³o napisane jednoznacznie TOPORY BY£Y CZʦIEJ U¯YWANE OD MIECZY. St±d moje w±tpliwo¶ci.
„rozliczenia miejskich ró¿norakich "metalurgów" (cechów ogólnie zwi±zanych z metalem) oraz popisy rot pieszych (a zw³aszcza wyszczególnienie ich "sprzêtów")” to argument, który jest w stanie udowodniæ jak bardzo mylê siê s±dz±c, ¿e topory by³y rzadziej u¿ywane.
Mam jednak pewne w±tpliwo¶ci i zapytania.
Jestem przekonany, ¿e w owych rozliczeniach widnieje wiêcej toporów ni¿ mieczy, ale ale. Czy aby na pewno toporów???? W jakim jêzyku by³y robione owe zestawienia? Je¿eli w ³acinie to securis ma dwa zanczenia – topór lub siekiera (narzêdzie). To moja pierwsza w±tpliwo¶æ. Czy wyrabiali oni topory bojowe czy siekiery do lasu? Oczywi¶cie kto¶ czepliwy powie, ¿e siekier± te¿ mo¿na walczyæ, dodam wtedy, ¿e tak samo jak wid³ami. W sumie mamy jeszcze takie s³owo jak ascia i to wydaje siê byæ tylko siekier±, no, ale jaka¶ tam w±tpliwo¶æ u mnie jest. (Nawet spora)
Co do popisów. To mnie jeszcze bardziej przekonuje, ale ale. Tu te¿ wkrad³o siê zw±tpienie. Czy takie roty „popisywa³y siê” stale, czy tylko przy zaci±gach, a co za tym idzie czy takie roty stanowi³y wiêkszo¶æ w armii? No, bo je¿eli tak to pewnie mo¿na powiedzieæ, ¿e topory by³y czê¶ciej u¿ywane. Z tym, ¿e ja pamiêtam z lekcji historii, i¿ zaci±gi nie by³y czym¶ popularnym przez jaki¶ tam okres. Mo¿na jednak stwierdziæ, ¿e czêsto zaci±gi robi³y miasta, ale tu mam pytanie czy patroluj±ce miasto „si³y porz±dkowe” chodzi³y z toporem za paskiem, czy z takim wiêkszym toporem zwanym potocznie halabard±?
Wracaj±c do procentu wojsk zaciê¿nych. Wydaje mi siê, i¿ nie stanowi³y one wiêkszo¶ci. We¡my dla przyk³adu takie wojsko krzy¿ackie w bitwie pod Grunwaldem. Wiêkszo¶æ z nich stanowi³o przecie¿ ciê¿kie rycerstwo ( S. Samsonowicz, Historia Polski do roku 1975, Warszawa 1990, s. 98.).Inny przyk³ad to wojska, króla francuskiego w wojnie 100-letniej. W tym przypadku wojska zaciê¿ne stanowi³y tylko uzupe³nienie feudalnego pospolitego ruszenia (B. Zientara, Historia powszechna ¶redniowiecza, Warszawa 1998, s. 399) Tu rodzi siê moja najwiêksza w±tpliwo¶æ. Sam napisa³e¶ ( Tomaszku AchtAcht), ¿e miecz jest „niemal¿e wyznacznikiem statusu”, a ja dodam, ¿e równie¿ stanu. To w takim razie, jakiej broni mia³ u¿ywaæ taki stan jak nie miecza??? Przecie¿, ¿eby staæ siê rycerzem trza by³o owy miecz posiadaæ. Nie s³u¿y³ on przecie¿ li tylko na bale maskowe i do trumny. Nie ulega w±tpliwo¶ci, ¿e rycerstwo u¿ywa³o równie¿ toporów, m³otów bojowych itd. itp. (np. opis kronikarza Roger`a de Hoveden bitwy pod Lincoln w 1141, w której to król Stefan walczy toporem). Nie ulega chyba w±tpliwo¶ci, ¿e ka¿dy z rycerzy mia³ miecz + ew. co¶ (np. topór).
Na koniec jeszcze jedno pytanie. Czy¿ w traktatach czê¶ciej nie wystêpuje miecz ni¿ topór?? Je¿eli tak to, po co uczyæ siê walczyæ broni±, której siê nie u¿ywa?
To moje w±tpliwo¶ci, zgadzam siê jednak ca³kowicie z tez± najbardziej oczywista – topór by³ tañszy. Zgadzam siê z Tob± ca³kowicie i wydaje mi siê, i¿ to jest argument mog±c ostecznie mnie dobiæJ
Co do „to chyba tyle czepiania siê i m±drzenia” to wielkie, dziêki, ¿e przypomnia³e¶ mi, ¿e czasem warto siê zastanowiæ nad tym, co siê g³osi.
Pozdrawiam i mam nadzieje, ¿e kto¶ rozwieje moje w±tpliwo¶ci.

[quote]Mimo zaliczenia jednego roku archeologi nie twierdzê ¿e jestem historykiem, tym bardziej specjalist±, ale wystarczy logiczne my¶lenie i znajomo¶æ ¡róde³ by wysuwaæ takie wnioski (zw³aszcza, ¿e nie poda³em tego jako pewnik). Twierdzenie, ¿e nie jestem godny bo nie mam "papieru" to nie jest argument w dyskusji. A ¶lepa wiara w to co napisa³ historyk (to ci±g³e pytanie "gdzie co¶ takiego wyczyta³e¶?") który w ¿yciu nie walczy³ mieczem prowadzi do potwornych nieporozumieñ i legend w stylu :"Wci±gali ich na wyci±gach na konia" lub "Przecinali rycerzy na pó³ z koniem". [/quote]

ja te¿ nigdzie stwierdzi³em, ¿e jeste¶ historykiem, a tym bardziej specjalista!!! - wiêc nie wiem o co come on???? zeby nie by³o w±tpliwo¶ci dodam, ¿e ja te¿ nie jestem!!!!!!!!!!!!!!!!!
nie stwierdzi³em te¿, ¿e nie jeste¶ godny bo nie masz papieru, nie wiem gdzie to wyczyta³e¶ tu sam siê zacytuje "Ka¿dy z nas jest w jakim¶ tam stopniu historykiem ( histerykiem, „czytaczem” ksi±g, ew. „ogl±daczem” obrazków) jednak w ¿adnym stopniu nie upowa¿nia nas o do wyci±gania wniosków z kosmosu"[/quote]
T³umacze jeszcze raz. Ka¿dy z nas bada wybrany okres na w³asny sposób, mniej lub bardziej naukowo. Ja jestem przeciwny tylko i wy³acznie poleganiu na w³asnych domys³ach. koniec kropka.
Co do polegania na ksi±¿kach i ludziach którzy nigdy nie walczyli...hmmm...historyk chyba generalnie ma³o robi z tego co czyni jego bohater, ale to chyba nie powod zeby mowic ze nie warto im wierzyc???
Ja slepo nie wierze w to co czytam, czesem ( !!!) tez sie zastanawiam.
pozdrawiam i przepraszam, za "wnioski z kosmosu", tu sie ( chyba) zagalopowa³em w doborze s³ow. dla mnie jednak wniosek ze topor by³ czê¶ciej u¿ywany to na razie taki sam wniosek jak " miecz dwurêczny nie by³ u¿ywany w boju z powodu zbyt du¿ej ceny wytwarzania" - sam pewnie znajdziesz kilka slow przeciw.

W sensie feudalnym, czy mówisz o ciê¿kim rycerstwie jako o ciê¿ko opancerzonych konnych? Zawsze stosunek feuda³ów do ich pocztów konnych wychodzi na ko¿y¶æ tych drugich. A Ci drudzy nie potrzebowali mieczy np. jako wyznaczników jakiego¶ statusu. Co nie znaczy, ¿e Ci wyposa¿ani przez bogatszych panów nie mogli ich posiadaæ.



Obawiam siê, ¿e mo¿e siê nie udaæ tego udowodniæ, nawet je¶li to prawda.
£atwiej bêdzie powiedzieæ, ¿e reszta broni przewa¿a³a miecze na polu bitwy, bo przecie¿ jedyn± alternatyw± dla mieczy nie by³y tylko topory

Raczej powiedzmy, ¿e porównuj±c broñ jednorêczn±(w tym tak¿e miecze i topory), liczby wypadaj± na ko¿y¶æ broni obuchowych, a nie jakiego¶ konkretnego typu. Nie samym toporem piechur ¿yje. Ale, ¿eby nie by³o tak ³atwo z tymi obuchowymi, to przecie¿ by³y jeszcze np. tasaki i parê innych rzeczy nijak siê nie maj±cych owych.
Do jakichoklwiek wniosków prowadziæ ma dyskusja o liczniejszym wy¶têpowaniu jednej broni nad drug±, to my¶lê, ¿e nie bêd± to ³atwe do sformu³owania i niepodwarzalne wnioski :P, ze wzglêdu na rozmaite ilo¶ci, typy broni i przede wszystkim ró¿nice w omawianym temacie na przestrzeni wieków

Ha! Ja tam w ogóle uwa¿am ¿e system cytowania siebie nawzajem i wytykania najmniejszych b³êdów i wymaganie dos³ownej odpowiedzi na moj± dok³adnie wypowied¡ jest bez sensu. Ty powiedzia³e¶ co¶ o historykach - wiêc ja przerysowa³em problem dla lepszego zobrazowania moich argumentów.

Co do popisów rot to (z wiedzy nabytej od magistrów archeologii - specjalizacja uzbrojenie) by³y one przeprowadzane dosyæ regularnie. Przyk³ad popisów oczywi¶cie musi siê odnosiæ g³ównie do XV wieku, choæ na jego podstawie mo¿emy mniemaæ jakie uzbrojenie posiada³y armie we wcze¶niejszych czasach. Dla przyk³adu: bitwa pod Curtrai - 2000 konnych i 5000 pieszych po stronie francuskiej (mog³em pomyliæ nazwê miasta - to by³o flamandzkie miasto które zbuntowa³o siê przeciwko francuzom wiêkszo¶æ broni±cych siê flamandów to by³a piechota - oko³o 8000 luda. Zdaje siê ¿e 1315 rok. Zapamiêta³em g³ównie liczby. Le goff "Kultura ¶redniowiecznego Zachodu") Tych pieæ tysiêcy piechurów musia³o byæ jako¶ uzbrojone i prawdopodobnie niezbyt wielu by³o staæ na miecze, a jak wiadomo w tym okresie uzbrojenie ¿o³nie¿ zdobywa³ we w³asnym zakresie. Nale¿y pamiêtaæ ¿e taka na przyk³ad banderia to jest oddzia³ konny, kopijniczy. Przecie¿ wiadome jest ¿e w VXw wojsko nie sk³ada³o siê z samej piechoty! Rodzaj wojsk i uzbrojenia zatem pozostawa³ mniej wiêcej taki sam w XVw jak i 100 lat wcze¶niej. Tylko ludzie siê zmienili. Feudalne rycerstwo zast±pili najemni, bardzo czesto wywodz±cy sie ze szlachty. Jako ¿e bywali bogaci mogli sobie pozwoliæ na uzbrojenie klasy rycerza 100 lat wcze¶niej. Nie wiem czy nie namiesza³em za bardzo ale konkluduj±c w³a¶nie dlatego mo¿emy u¿ywaæ popisów rot jako dobrego ¡ród³a.

Co do wystêpowania mieczy w traktatach to nale¿y pamietaæ ¿e ³atwiej prze³o¿yæ technikê z miecza na broñ typu topór czy kord ale na odwrót trudniej. Poza tym traktaty czyta³a elita - ludzie którzy pó¡niej uczyli resztê ferajny - a tych raczej by³o staæ na miecze. Uwa¿am, ¿e traktaty akurat nie s± dobrym wyznacznikiem.

Zastrzegam sobie prawo do b³êdów merytorycznych i proszê o bezlitosne wytykanie b³edów.

Re..
1) Bitwa pod Couratai 11 lipca 1302
2) Nie za bardzo rozumiem, co ma ta bitwa do rot i ich popisów. Po stronie flamandzkiej walczy³y „milicje miejskie”, walcz±ce raczej tym, co siê ma, a nie wojsko z zaci±gu, dlatego uwa¿am, i¿ ma siê nijak porównanie ich sprzêtu do sprzêtu umieszczonego w jakimkolwiek „inwentarzu” rot.
3) Od piechurów odj±³bym równie¿ liczbê ³uczników i ju¿ nie bêdzie ich tak wielu:)
4) ( do pana z £om¿yñca) zgadzam siê, co do stosunku pocztu konnego do feuda³ów , choæ jak sama nazwa wskazuje to jest to poczet konny. Tu moje pytanie, ( bo nie wiem), Jakie jest wiêksze prawdopodobieñstwo, czy jad±c konno u¿ywa siê miecza czy topora??? W takim s³owniku, który pewnie ka¿dy z nas mia³ choæ raz w rêce, pana Kwa¶niewicza jest napisane: „topór-broñ obuchowa w postaci du¿ych rozmiarów siekiery”. Chyba ciê¿ko uprawiaæ szermierkê czym¶ takim siedz±c na koniu????? Nie wiem....
5) I jeszcze do pana: „£atwiej bêdzie powiedzieæ, ¿e reszta broni przewa¿a³a miecze na polu bitwy, bo przecie¿ jedyn± alternatyw± dla mieczy nie by³y tylko topory” – my¶lê, ¿e to najlepsze podsumowanie tej przypadkowo wywo³anej dyskusjiJ no chyba, ¿e kto¶ ma co¶ jeszcze do dodania...

a kuku... znowu ja...
cytat z Nadolskiego "Polska tech. wojsk. do 1500 roku" str 211:
"Najpospolitszym rodzajem broni obuchowej by³, bez w±tpienia, topór. Powszechnie uzywano go we wczesnym ¶redniow. ; w pó¡niejszym okresie odgrywa³ rolê mniej znacz±c±. (...) Niekiedy b.trudno odróznic go od siekiery. Ceny (w XVw) wacha³y siê od 2 do 6 groszy (miecze 8-72 grosze (sic!!!)) (...) Wolno s±dziæ ¿e topory by³y g³ównie broni± piechoty plebejskiej, mo¿e dlatego i¿ ¿e by³³y ³atwo dostêpne (...)" i tak dalej przez nastêpn± stronê A teraz có¿ z tego:

1. Kole¶ - historyk znany - stwierdza i¿ topór by³ popularny, etc etc etc - wiêc mu wierzê

2. Fulko - do rot pieszych wystawianych przez miasta W PIERWSZYM RZÊDZIE zaci±gano milicje i stra¿e miejskie... W zwi±zku z tym stwierdzenie i¿ mogli byæ w du¿ej ilo¶ci uzbrojenie w topory mo¿na obroniæ - a im wcze¶niejszy okres omawiamy - tym ³atwiej

To chyba tyle... mam tylko ma³± i uprzejm± pro¶bê - jak piszecie posty d³ugie - to mo¿liwym by³oby jakie¶ podkre¶lanie g³ównych tez, co do których chcecie siê "k³óciæ"?? - nie czepiam siê, tylko po prostu nie mogê zauwa¿yæ gradacji problemów i koñczê z rêk± w nocniku usi³uj±c komentowaæ ka¿d± linijkê, z któr± siê nie do koñca zgadzam , gdy¿ nie wiem, co jest kluczowe w danym liscie - który ma +- 2 strony Mam nadziejê i¿ rozumiecie mój nieco be³kotliwy s³owowtok i podkre¶lam i¿ siê nie czepiam... to po prostu mo¿e wiele u³atwiæ...
papa

Hm, Fulko widzê ¿e masz tendencjê do nie wg³êbiania siê w znaczenie postów, jako ¿e ja o tych pieszych z miasta mówi³em w nawiasie tylko ¿eby was naprowadziæ jaka to bitwa (za poprawkê bardzo dziêkujê - zawsze mi siê ta data myli). Jako przyk³ad poda³em stan armii FRANCUSKIEJ. 2000 konnych na 5000 pieszych. Czyli je¿eli za³o¿ymy ¿e wszyscy konni maj± miecze a wszyscy piesi topory to TOPORY WYGRYWAJ· (To oczywi¶cie ¿art) Konkluduj±c typowa armia XIV mog³a mieæ 2000 konnych i 5000 pieszych + ³ucznicy. Sk³ad armii XVw by³ w wiekszo¶ci ten sam choæ stopniowo pojawia siê wiêcej ³uczników itp. a zamiast pospolitego ruszenia i rycerstwa pojawiaj± siê roty i banderie Je¿eli we¡miemy pod uwagê stopniowe zanikanie popularno¶ci topora to (bior±c za referencjê popisy rot z XVw) liczba toporów w armiach wcze¶niejszych by³a naprawde znaczna.

Ale zgadzam siê co do podsumowania dyskusji o wystêpowaniu topora jako ¿e temat jest o technikach walki toporem a nie o statystykach.

Ale¿ jaki tam ze mnie "pan", bez takich :-P

A co do fechtunku konno, to fakt, masz racjê, ¿e miecz lepszy(wygodniejszy).
Zreszt± jak mi nieco przeziêbienie minie, to mo¿e skoczê sprawdziæ w praktyce (patataj...patataj...ziuuuut...³ubudu...auuæ)

Tak, na pewno masz racjê.
Ale my raczej dyskutowali¶my o porównaniu owych broni jednorêcznych(tych wszystkich wymienionych powy¿ej).
A przynajmniej na to wygl±da³o

Bartek w zasadzie opisa³ ju¿ wszystko, co siê da³o.

Walki z typowymi (czyt. u¿ywanymi obecnie w rr.) tarczami w traktatach sredniowiecznych nie uswiadczysz. Czemu? Jest kilka teorii na ten temat, ale to temat na dlu¿sza wypowied¡.

Mo¿na sprobowac w zrodlach renesansowych - Marozzo i Opera Nova, Manciolino i jeszcze kilku innych autorow podaje sposoby walki z tarcza. Uwaga - ichnia tarcza (targe albo target) jest zrobiona ze skory albo metalowa. Jak to wp³ywa na technike - nie wiem. Samych traktatow z tej dziedziny nie studiowalem, wiec niewiele wiecej moge powiedziec. Jest to pole do popisu dla zainteresowanych.

Puklerz, ktory pojawia sie w wielu miejscach (I.33, Talhoffer, nauki Andreasa Legnitzera w Ringecku i von Danzigu itp.), jest dosc specyficzna forma tarczy, ktora wymaga nieco innej techniki. Podobnie ogromne tarcze pojedynkowe (Gladiatoria, Talhoffer), charakterystyczne dla poludniowo-zachodnich obszarow Niemiec (i dla Afryki, jesli juz o tym mowa ). Ciezko tu o przeniesienie technik na typowa tarcze trojkatna.

A wiec uda³o mi sie napisac kilka paragrafow, ktore nic nie wyjasniaja


Jesli chodzi o zbijanie - osobiscie wole zaslonic sie tarcza i jednoczesnie uderzyc. Ale nie widze zadnych przeszkod, zeby w razie potrzeby wykorzystac swoj miecz czy topor do obrony.

To co dziala, dziala.

My¶lê ¿e podstawowym problemem parowania toporem jest obawa ¿e drzewce mo¿e siê z³amaæ lub byæ przeciête a ¿ele¡ce jest zazwyczaj za ma³e by przyj±c cios, choæ czasami siê udaje. Wówczas pod ten problem mo¿emy podci±gn±æ ka¿d± jednorêczn± broñ drzewcow± nie posiadaj±c± okucia. To czy jest atakowana mieczem czy kordem nie ma znaczenia, wa¿na jest obecno¶æ d³ugiego kawa³a blachy z ostr± krawêdzi±

Moim zdaniem mo¡na parowaæ toporem je¿eli nie u¿ywa siê statycznych zas³on "na kant".

Zgadzam siê.
Tak przy okazji: by³em w ostatnim dniu minionych wakacji na takim "pikniku" rycerskim w Rzeszowie; przy otwarciu nowego hipermarketu. Pokaz dawa³a "Leliwa".
Mieli w³a¶nie m. in. topory, w których drzewce w³a¶ciwie niewiele by³o w sumie d³u¿sze od ¿ele¡ca... Tzn. kiedy rycerz uj±³ je rêk± niewiele by³o (je¶li by³a w ogóle, nie pamiêtam dok³adnie) przestrzeñ pomiêdzy d³oni± a ¿ele¡cem.

Pozdrawiam

Nie spodziewa³em siê, ¿e ten temat tak siê rozwinie...

Witam
Poniewa¿ zapisa³em siê na t± listê nie dawno i to jest mój pierwszy list chcia³em siê przedstawiæ. Nazywam siê Maciek Straszak, nale¿ê do Centralnego O¶rodka Szkolenia Polskiej Sztuki Walki Signum Polonicum.
Temat walki toporem jest mi znany poniewa¿ kiedy¶ wybra³em sobie t± broñ jako specjalizacjê w walce.
Tematem dyskusji jest parowanie toporem. My w Klubie Signum Polonicum walczymy ró¿nymi rodzajami broni, pieszo jak i konno.
Przeczyta³em kilka listów i z paroma rzeczami mogê siê zgodziæ. Toporem mo¿na wykonaæ wiele przeró¿nych technik, takich o których siê nawet niektórym nie ¶ni³o. Oczywi¶cie bloki te¿, zarówno drzewcem i ostrzem. Bloki wymagaj± precyzji i ka¿d± technikê powinno siê przeæwiczyæ kilkaset razy je¶li chcemu mówiæ o perfekcji. Przy zas³onie drzewcem styl musi byc obity w blachê. Zas±³niaæ mo¿na siê jednor±cz lub obur±cz, mo¿na stosowaæ rzut w rêce, pchniêcie, uderzenie ostrzem, obuchem i drzewcem. Mo¿na wiêc w przypadku broni jak± jest topór zastosowaæ wiele fiku¶nych technik, obecnie brak wiedzy w tym temacie powoduje, ¿e walki na topory staj± siê nudne i polegaj± na wzajemnym t³uczeniu przeciwnika w tarczê ci±gle jedn± technik±.
Pozdrawiam
Maciek Straszak
Signum Polonicum

lubie walczyc lekkim toporkiem, takom ciupaskom wczesniackom...
stylisko coby sie nie zlamalo robie z trzonka od kilofa, owijam gruba skora, ktora co jakis czas wymieniam. paruje spokojnie ciosy takim styliskiem i jesio nigdy nie zlamalo mi sie. dwurecznym toporkiem zdazalo mi sie walczyc - ciekawa sprawa, liczy sie mobilnosc przede wszystkim czyli ciosy z doskoku, a mniej parowanie
pozdrawiam wszelkiej masci topornikow, ktorych kazdy powazny rymcez sie boi, bo to takie niebezpieczne ponoc.

W sumie nie ma chyba zbyt wielkiego problemu z wytrzyma³o¶ci± trzonków teraz; bywa³y raczej wtedy, kiedy broñ bywa³a ostra .
Ale o tym (okucie) pisa³ Maæko.

"takom ciupaskom wczesniackom"

Pozdrawiam

te¿ du¿o walczê toporem i mi siê nie zda¿y³o ¿eby mi kto¶ trzonek z³ama³.
³ami± siê najczê¶ciej od rzucania

bo dotego nies³u¿a (chyba ¿e te specialne)

A w jaki sposób mo¿na okuæ drewno? ¯eby by³o histerycznie i ¿eby mi nagle toporeczek nie wa¿y³ wiêcej od miecza:) Jak konkretnie to robicie? Interesuje mnie wiek XII-XIII. Koncepcja zastosowania skóry jest genialna. Mozna j± dodatkowo woskiem utwardziæ. Ale jak stala to za³atwiæ? Nitow±æ na wylot przez drzewiec...po³aaamie siê. Gwozdki? Bo przecie¿ nie na³o¿e rury stalowej na drzewiec!

No to i Ja muszê dorzuciæ swoje 3 grosze do tej dyskusji
Po pierwsz to jako historyk (tudzie¿ histeryk) muszê stwierdziæ ¿ê we wczesnym ¶redniowieczu topory by³y napewno czê¶ciej stosowan± broni± ni¿ miecz jest na t± tezê kilka konkretnych dowodów:
1 Znaleziono o wiele wiêcej toporów ni¿ mieczy z tego okresu i chodzi mi o broñ wygl±dem bardziej przypominaj±c± broñ bojow± (no chyba ¿e kto¶ uparty bêdzie twierdzi³,¿e czekan to nie broñ tylko u¿ytkowa siekierka ciesielska ).

2 By³a to broñ o wiele tañsza od miecza,dlatego w±tpiê ¿eby taki np. tarczownik którego jedynym najczê¶ciej elementem opancerzenia by³a sama tarcza u¿ywa³ miecza o warto¶ci przekraczaj±cej o wiele wrto¶æ wsi z której siê wywodzi³!

3Taki topór potrafi³ wykuæ praktycznie ka¿dy wiejski kowal,a wykucie miecza to ju¿ zupe³nie inna bajka,tego chyba na FREHA nie trzeba t³umaczyæ .

Po drugie popieram wypowied¼ Kakofoniksa:
"moim zdaniem mo¿na parowaæ toporem je¿eli nie u¿ywa siê statycznych zas³on "na kant" "
Moim zdaniem te¿