Kilka cha³up, palisada i brama, ale za to naprawdê historyczne, gdzie rekonstruktorzy mogliby trochê podzia³aæ bez natykania siê na go¶ci, fast foody i kioski z pami±tkami, a wzajemnie go¶cie, fast foody i kioski nie by³yby nara¿one na ostrza³ z pacyn i przewalaj±ce siê hordy przebierañców?

Sze¶æ cha³up,kawa³ek palisady ,bramê oraz karczmê (!) u nas wykalkulowano na 1 300 000 pln ! Swoj± drog± je¿eli postawienie kamiennego pieca w zimnym rogu chaty (nota bene 15 min) szacuje siê na 700 pln to tak potem to wygl±da.Ca³e szczê¶cie nic z tego nie wysz³o i chwa³a Bogu:)
Znikam ju¿.
M.

¯yjemy w pañstwie gdzie biurokracja zwiêkszy³a siê w ci±gu ostatnich lat 4 krotnie, koszt jakiejkolwiek inwestycji przed jej rozpoczêciem s± astronomiczne, dla przyk³adu podam ruinê zamku w Chrzelicach gdzie sama inwentaryzacja drzew w obrêbie budowli kosztowa³a kilkadziesi±t tysiêcy z³otych a gdzie geodeci, architekci i konserwatorzy zabytków wraz ca³± armi± biurokratów z pozwoleniami? Jednak pasjonaci z Guedelon we Francji postawili na swoim i zamek buduj± od podstaw nie mam pojêcia jak obeszli przepisy bo u nas w pierwszych dniach PIP zamkn±³ by budowê. Sorry ¿e odbieg³em trochê od tematu

A to jeszcze nie¼le macie, bo nie s³yszê o zegarze s³onecznym, fontannie czy mostkach z OBI
( oczywi¶cie, koszty kwalifikowane, faktura i porz±dek) i , ¿e jeszcze inicjatorów nie wysy³aj± za granicê na tyraków ( bo przecie¿ jest taka tendencja) a nie tutaj zawracaj± g³owê czy d.
My niestety z tym przegrywamy.

Temat do opisów wra¿eñ ludzi którzy zbudowali repliki grodów,starali siê zbudowaæ lub s± go¶æmi tych¿e.Jak obiekty funkcjonuj± itp.
Przenios³em czê¶æ postów z tematu Gród w £om¿y.M

Widzê tutaj dwa zasadnicze problemy

1. - to czego chc± rekonstruktorzy

2. - to czego chce region (gmina, urzednicy,itp.)

Bo z Waszych postów od razu wynika konflikt.

- 1. Rekonstruktorzy chc± budowli dla siebie (gród, zamek), bez go¶ci, z pe³n± swobod± dzia³ania.

- 2. Miejscowi chc± wypromowaæ region i na inwestycji zarobiæ, przyci±gaj±c jak najwiêcej turystów (karczma, sale wystawowe itd.)

W zasadzie odpowied¼ jest jedna - kto p³aci - ten decyduje. Chc± rekonstruktorzy budowli zamkniêtej, dla siebie - niech stawiaj± za w³asne pieni±dze.

Gmina zbuduje - to oczekuje zysku z turystyki - budowlê trzeba konserwowaæ i utrzymaæ.

Co do zbyt du¿ych wycen - one bior± siê st±d, ¿e tego typu zleceñ jest ma³o, wiêc te nieliczne musz± utrzymaæ wyceniaj±cego/wykonawcê i jego rodzinê. Gdyby zleceñ mieli du¿o cena by³aby mniejsza, ale jak kto¶ ma ze trzy zlecenia na miesi±c, to musi siê z tych trzech utrzymaæ. Albo ma zlecenia tylko w sezonie - i ¿yje z tego przez ca³y rok.

Pozdrawiam Znicz

Nie ,to nie tak.
W moim przypadku tak siê z³o¿y³o ¿e to przedstawiciel urzêdu miasta i gminy wyszed³ z propozycj± zbudowania kilku budynków mieszkalnych i gospodarczych bêd±cych rekonstrukcjami zabytków + karczma,drewniany amfiteatr okolone wszystko czê¶ciowo palisad±,czê¶ciowo p³otem plecionkowym.Dogadali¶my siê ¿e robimy co¶ dobrze albo wcale.Ustalili¶my ¿e "osada" bêdzie zal±¿kiem wsi tematycznej.Co to wie¶ tematyczna ,zainteresowani sami sobie znajd± w necie.Czyli z góry za³o¿yli¶my ¿e ta inwestycja ma przynosiæ dochody dla do¶æ sporej liczby mieszkañców.Projekt osady wpisywa³ siê w politykê lokalnych w³adz stawiaj±cych na turystykê.Dawali¶my im temat.
Piêæ lat trwa³o przygotowanie do budowy.Gdy wszystko zosta³o dopiête na ostatni guzik (czyli zosta³ og³oszony przetarg na budowê) zapyta³em a gdzie miejsce dla nas-rekonstruktorów? Czy chc±c pracowaæ w osadzie powinni¶my za³o¿yæ firmê,czy ka¿dy osobn± dzia³alno¶æ ,czy mo¿e etaty z gminy albo spó³dzielnia socjalna? Je¿eli mamy pracowaæ na wszystkich dooko³a to wypada³o by aby nasze rodziny mia³y z czego ¿yæ.Temat siê urwa³.
W nieoficjalnej rozmowie wysz³o ¿e nikt nie przewiduje aby jaka¶ grupa pracowa³a w osadzie,ewentualnie jeden cz³owiek który zamknie i otworzy bramy t³umom turystów:)
My mo¿emy jakie¶ pokazy albo festiwale zrobiæ...wypromowaæ siê i takie tam...
Koncesji na piwo te¿ nikt nie przewidzia³ w karczmie:)
Na dzieñ dzisiejszy tylko architekt zarobi³ czyst± kasê.
Gmina ma problem ,bo postawi³a na turystykê,a jako¶ tematu przewodniego zabrak³o.
Burmistrz niedawno og³osi³ ¿e zabrak³o pieniêdzy na budowê,wd³g mnie to po prostu wycofa³ siê gdy jeszcze nie by³o za pózno. Gdyby okaza³o siê ze w³adowa³ 1600 000 pln (tyle by³o uzbierane) w drewno i b³oto ,a mieszkañcy nic z tego nie maj± to kiep¶ciutko go widzê.

Jak najbardziej siê zgadzam.Tyle ¿e gmina nie uwzglêdni³a ¿e ludzie wk³adaj±cy swoj± pracê w ¿ycie tego obiektu (sam w sobie nic nie jest wart) bêd± chcieli na tym zarobiæ.


No nie ¿artuj sobie...nikt nie zak³ada firmy budowlanej z my¶l± o kilku z³apanych robotach w ¿yciu:)
pozdrawiam
M.

aaa... jak wójt/so³tys chce na robieniu osady tylko ze szwagrem budowlancem zarobiæ - to Wy im na co?

Poza tym, na wybudowanym grodzie/osadzie mo¿na nie jedn± przewa³kê zrobiæ, to po co im rekonstruktorzy na miejcu, na dupie, ¿eby im na rynce patrzeli?

to jest polska rzeczywisto¶æ.

Gdyby grody przynosi³y kokosy, to by w ka¿dej wsi od dawna ju¿ sta³y. A tak stoj± auto-radary.

Pozdrawiam Znicz

Wiesz...generalnie to nie by³ z³y pomys³.
Czy miejsce postawienia takiego obiektu ma znaczenie? Czy to wie¶ czy miasto? My¶lê ¿e nie ma ¿adnego je¿eli odpowiedni ludzie siê tym zajmuj±.My¶my mieli przygotowany plan zagospodarowania osady taki full wypas ca³oroczny.Ca³a reszta infrastruktury noclegowo turystycznej by³a przygotowana lub w trakcie realizacji.Uwa¿am ¿e faktycznie mo¿na by³o ruszyæ lokaln± spo³eczno¶æ do dzia³ania.Jednak trzeba by by³o zapieprzaæ w osadzie od rana do wieczora co najmniej 6 dni w tygodniu.No i za to ludzie oczekiwali zap³aty...no niestety.
Inny przyk³ad...
W mie¶cie obok mamy fantastycznie zrekonstruowan± XIII wie¿ê "g³odow±"/"ostatniej szansy".Tyle siê zachowa³o z zamku.Gmina w drodze konkursu zatrudni³a cz³owieka do pracy w wie¿y.Obowi±zkiem jego by³o byæ na miejscu w godzinach otwarcia itp...a ¿e wie¿a zosta³a wrzucona na stan muzeum ,to by³a ju¿ (emerytura) Pani Dyrektor cz³owieka zabra³a do muzeum (bo co bêdzie tak nic nie robi³) a wie¿e otwiera³a na telefon.Teraz nowy dyrektor wymy¶li³ ¿e tego pracownika przebierze za rycerza Woka z Rosenberga (pierwszego w³a¶ciciela zamku) i bêdzie fantastycznie:) ehhh...rozgada³em siê

... eee no mówiê, zarobiæ mieli wójt ze szwagrem.

... a Wy mieli za darmo pracowaæ.

Im wiêcej luda wyci±ga rêkê pa kasê, tym mniejszy zysk. W tym kraju ludzie nie lubia siê dzieliæ niczym, a tym bardziej kas±.

Znam wiele obiektów zabytkowych utrzymywanych przez pañstwo, ktore s± bardzo nierentowne, bo zaraz obrasta w megarozbudowan± kadrê urzêdniczo-pracownicz±, "swoi" musz± mieæ ³atw± kasê i bezpieczn± posadkê. To powoduje, ¿e inwestorzy nieufnie patrz± na restauracjê zabytków, bo kojarzy im siê to z ogromnymi kosztami.

Trzeba rozwarzyæ czy gród/osada to dobra inwestycja, czy przyniesie choæby umiarkowany zysk, czy bêdzie studni± bez dna jak gminne szko³y czy placówki medyczne.

Kto¶ chcia³ na Waszej darmowej sile roboczej zarobiæ. Najlepsze wyjscie - zrobiæ gród/osadê samemu - tylko za co i jak to utrzymaæ?

Pozdrawiam Znicz

Ale Wy to macie dobrze, nie do¶æ, ¿e uchwycili¶cie problem, to jeszcze siê nie bojacie i mo¿ecie o nim pisaæ.

/Strzelê byka z boku odnosnie wcze¶niejszych spostrze¿eñ M¶cidroga.

Nie dostrzeganie "substancji ¿ywej" projektu nie jest tylko przypad³o¶ci± gmin i funduszów.

W ostatnich dwóch latach bardzo bogata firma z U.S.A (bran¿a "rozrywkowa") wyda³a grubo ponad 30 000 000 (tak-milionów) z³otych na projekt zwi±zany z histori± w Polsce. Architekci wziêli co swoje i projekt stan±³ jak siê okaza³o ¿e "za³oga" musi ¿reæ i ich rodziny ty¿ a widzów trzeba mieæ czyli trzeba im daæ dobry program. A dopiero po zap³aceniu ostatniego rachunku zorientowali siê ¿e program który maj± jest na warunki ¶rodkowej europy do bani.

£atwo postawiæ substancjê sta³± - szczególnie z dotacji - ale bez ludzi (którzy s± najbardziej i najszybciej siê psuj±cym towarem) - kupka.

Dok³adnie tak.

I, niestety, nie podejrzewam ¿eby to siê mia³o zmieniæ.

Szczególnie wobec naszej polskiej rzeczywisto¶ci, przez któr± rozumiem:
a) specyficzn± mentalno¶æ Polaków - od zawsze (zazdro¶æ i podstawianie nogi temu komu siê co¶ uda³o zamiast odczuwaæ dumê i wspieraæ go bo dobrze reprezentuje kraj/region),
b) dwie¶cie piêædziesi±t lat utrwalania urzêdniczej arogancji i pomiatania tymi którzy tymi rêkami wykonuj± rzeczywist± pracê - od zaborów przez okupacjê i socjalizm a¿ po ostatnie lata rabunkowego liberalizmu gospodarczego.

Tego nie bêdziemy w stanie przeskoczyæ, niestety.

Wszystko co w tym kraju da³o i daje siê zrobiæ, robi± jednostki - kiedy trafi siê kto¶ charyzmatyczny, pracowity i/lub przy forsie i jeszcze uczciwy i nieprzekupny - i w co¶ zainwestuje swój ca³y czas i pracê albo swoje miliony. Wówczas co¶ siê dzieje pozytywnego, powstaje jaki¶ o¶rodek pomocy, rekonstrukcja z prawdziwego zdarzenia, program ochrony gin±cego gatunku, dom rekolekcyjny dla narkomanów albo festiwal teatrów. I to co¶ funkcjonuje dopóki on ¿yje i jeszcze czasem przez pewien czas potem, póki inni nie zepsuj±, nie rozkradn± i nie osraj±.

Jedyn± mo¿liwo¶æ widzê niestety we w³o¿eniu w³asnej pracy i niestety forsy w gród dla siebie. Przy czym absolutnie nie wierzê w jakiekolwiek dogadanie siê w skali ca³ej Frehy, Polski czy województwa, czy nawet miasta, chyba ¿e jest w nim nie wiêcej ni¿ kilka grup rekonstrukcji o podobnym datowaniu, które maj± wspólny interes. Taka niewielka grupka ma oczywi¶cie znacznie mniej ¶rodków i wszystko bêdzie musia³o trwaæ o wiele d³u¿ej, ale przynajmniej bêdzie w stanie siê dogadaæ i w ogóle co¶ zacz±æ robiæ. Wiêksza - nie ma szans zrobiæ nic (zgodnie ze znanym: "gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania").

A mo¿e to i dobrze, bo po co m³odzie¿y wiedza o jakich¶ tam wydarzeniach przedwiecznych, maj± przecie¿ na necie filmy holi³udzkie, nikt nie bêdzie p³aka³ po reliktach i utracie to¿samo¶ci.
Ale, na "pocieszenie" dotyczy to równie¿ wydawa³o by siê powa¿nych firm :http://zamosc.naszemiasto.pl/artykul/1743953,fabryka-samolotow-w-mokrem-stoi-pod-znakiem-zapytania,id,t.html#czytaj_dalej

... tu akurat nie ma niedomówieñ - trzeba posmarowaæ ... i zgoda bydzie od razu.

To taaakie polskie ...

Wzdryga³em siê tego napisaæ, ale skoro Viator ju¿ napisa³, dokoñczê. Dok³adnie o to chodzi, wko³o pe³no z³odziei i oszustów. 90 % polskich zamko/pa³aco/dworków zakupionych przez prywatnych w³a¶cicieli wali siê w ruinê, bo cwaniacy zamiast remontowaæ i ratowaæ od razu wystawiali zabytek na gie³dê za wy¿sz± cenê ....

Lokalni urzêdnicy zrobili wszystko, aby fundacja Ksiêcia Karola nigdy nie kupi³a i wyremontowa³a zamku w ¦cinawce Górnej. Po co urzêdnikom fundacja, która interesuje siê losem zabytków?! Po to by im patrzy³a na rêce?

Tu wszyscy kradn± (patrz zmowa przy budowie autostrad, przetargi na kolej na ¦l±sku), to jak maj± byæ pieni±dze na szlachetne cele?

Pozdrawiam Znicz

Oj Zniczu - a co ma jakis wojewoda czy innym prowincja³ jak Kwachu za³atwi³ co by nigdy na innych warunkach jak pod s±dem zrabowane dobra nie wróci³y do w³a¶cicieli. ¯eby se kolesie mogli pokra¶æ.

Mam nadziejê ¿e w koñcu gro w³a¶cicieli za³o¿y sprawy i za odszkodowania wykupi± ten kraj do ostatniej piêdzi - tego sobie jako patriota ¿yczê.

A wracaj±c do tematu grodów - podam ciekawostkê - owe 30 000 000 (no teraz to ju¿ pewnie ze 35) posz³o nie na objecie starego zamku czy tym podobne tylko na projekt robiony na ¶wie¿ym korzeniu i od zera. Tak jak te nasze grody nieszczêsne - i te¿ siê wyj...ali. Mimo ¿e my¶leli, ¿e wiedz± jak to siê robi. ERGO - obcy nie wie (dla mnie nasza w³adza to ty¿ OBCY) jak to siê u nas powinno zrobiæ, oraz s± olbrzymie pieni±dze które rynek jest sk³onny wpompowaæ w Polsce w historiê. Ja dok³adnie wiem o jeszcze dodatkowo wydanych prywatnych 28 milionach oraz o planowanych nastêpnych oko³o 10 milionach w 2013. To s± w wiêkszo¶ci pieni±dze z naszego punktu widzenia na zmarnowanie- a nie s± z Unii ni innego po¿eracza naszych podatków.

Jako¶ siê pesymistycznie zrobi³o i cicho.
To co, ju¿, wieszaæ siê?
A lepiej bêdzie w ziemiance, czy na wie¿y bramnej, a mo¿e w pier¶cieniowym na wyspie ?

Z czego tutaj siê cieszyæ? Ile faktycznie grodów czy osad w ci±gu ostatnich kilku lat powsta³o w Polsce z inicjatywy rekonstruktorów czy urzêdników, z funduszy gminno-unijnych? Takich rekonstrukcji z prawdziwego zdarzenia.

Niech kto¶ pokusi siê o wymienienie 5.


To teraz z drugiej strony.

Jak maj± siê rekonstrukcje prywatne? Zaznaczam rekonstrukcje.

Jak wy¿ej:)
Kto¶ odwa¿ny aby wymieniæ 5 osad,grodów prywatnych? Zbudowanych na podstawie opracowañ archeologicznych?Ba...choæby ilustracji z Hensla?
pozdrawiam
M

Mo¿na robiæ dobre (bardzo dobre nie) rekonstrukcje pod warunkiem zapewnienia im bardzo dobrego "oprogramowania".

Da siê zrobiæ dobraa (bardzo dobrej nie) rekonstrukcjê turnieju bêd±ca dobrym show merkatylnym na który ludzie przyjd± t³umnie i tzw. "sponsorzy" wywal± kasê - da siê i z grodem - nie daje siê bo jak wy¿ej i tyle.

Ale to nie znaczy ¿e siê nie da. Ano chyba Viator najbli¿szy metodzie opisanej.

Oczywi¶cie ¿e siê da,pytam ile takich powsta³o? Od dobrych kilku lat buduje siê ró¿ne potworki .Ile powsta³o grodów czy osad bêd±cych rekonstrukcjami ( tak zdajê sobie sprawê ¿e to co ponad poziomem gruntu to w istocie przypuszczenie i eksperyment) ?Prywatnych i publicznych i jak siê "miewaj±" ?

Ciekawa dyskusja.
Przyk³ad Duñski - Bornholms Middelaldercenter. Gród na wyspie Bornholm pobudowany dziêki pomocy UE.
Zbudowany za pieni±dze "pañstwowe", bij±cy na g³owê wiele innych "grodowych" wynalazków i co najwa¿niejsze - przynosi zyski! Przynajmniej tak mówi³a dyrekcja kilka lat temu jak tam siedzieli¶my. Dzia³aj± bardzo prê¿nie i maj± pomys³y jak przyci±gn±æ turystów - w oparciu o rekonstrukcjê.
Swoj± drog± jak kto¶ ma wolny weekend majowy i nie wie co ma ze sob± zrobiæ to polecam wyspê Bornholm. Cud, miód i orzeszki - a do tego wszystkiego masa zabytków (m innymi ko¶cio³y rotundowe)

O, przepraszam ! mój najpiêkniejszy w Polsce !
No wprawdzie jest parê gwo¼dzi i folia pomiêdzy bramami a wa³em, wiêc nie jest to rekonstrukcja.
Ale pier¶cieniowy to ju¿ nikt siê nie przyczepi: koparka usypa³a galaretowat± pryzmê i po obeschniêciu dopiero rêcznie wa³y by³y robione, na koronie "p³ot polski" i co ? mo¿na.
A to Panie mówisz, ¿e Duñczyk potrafi ? pewnie , jak siê 400 lat rabowa³o nasze wybrze¿e to tam budowa³o.
Dobra, powa¿nie to pisali¶my "proj..." ( nie mogê wymieniæ tego s³owa) Unijny na , powiedzmy to
kilka chat/wiat do planowanego sto¿kowego ( oczywi¶cie przegrali¶my z lepszymi ( k³adeczka, mosteczek na zasadzie jak wy¿ej pisali ludzie) ale jak osoba zobaczy³a, ¿e proj... to ju¿ po z³o¿eniu "no panie ale to trza daæ jednak... i tu kwota + 100%.
Koparka ( tak na okr±g³o) : ile za godzinê ? 150/170 jaka wydajno¶æ ? 90/100 m oka 10000 m3 to jest 16 800, przyje¿d¿a osoba patrzy na te piêkno¶ci i jeszcze piêkniejszy projekt , to najtañszy od razu 23000 netto .
Byle chata czy ziemianka to 40 000 w muzeum, a Ty M¶cidrogu chcia³by¶ pokazaæ ilustracjê z Hensla ? oj przepraszam, ¶miejê siê jak g³upi do sera.
A nie zapominajmy o interpretacji takiego czego¶ w pozwoleniu / zg³oszeniu na budowê, o tym w nastêpnym odcinku.
A tutaj aby konkretnie, to mo¿e jaki¶ ranking, z podzia³em na kategorie, ( jak agrotury maj± bociany, hotele gwiazdki to u nas mo¿e s³upy palisady ?
PS. nie znam szczegó³ów ale chyba Stobierna jest takim pozytywnym przyk³adem.

Dobra wracaj±c do pocz±tku,bo nie wiem czy siê zrozumieli¶my.Zak³adaj±c ten temat nie mia³em zamiaru wylewaæ ¿alów na niedobrych i z³ych urzêdników którzy obiecali i nie dali.To po pierwsze.
Swego czasu modne by³o stawianie gdzie siê tylko da tzw.grodów i "u¶wietnianie" wszystkich festynów pokazami rycersko wajkiñskimi. Ca³y dzia³ jest do poczytania "Budujemy nowy gród"
Minê³y lata.
Kwestia wyceny budowy niech pozostanie kwesti± drugoplanow±.W tym temacie zajmijmy siê wspó³prac± grup reko z w³a¶cicielami tych¿e rekonstrukcji.Jak to wygl±da w praktyce?
Lub czy prywatny inwestor (czyt.rekonstruktor pasjonat) wraz z z w³asn± grup± (zaprzyja¼nionymi grupami) utrzymuje siê z pracy w osadzie/grodzie?
Mnie siê nie uda³a wspó³praca z gmin± (sam nie mia³em ambicji co¶ takiego postawiæ),ale ciekawi mnie jak sobie poradzili (radz±) inni.Czy to we wspó³pracy z samorz±dami czy na w³asny rachunek.
Nie mam najmniejszego zamiaru tworzyæ rankingu obiektów.
Poza tym moje pytanie pozostaje otwarte.
Ile rekonstrukcji grodów faktycznie powsta³o w Polsce? Pisz±c rekonstrukcji mam na my¶li materia³y z jakich zosta³y wykonane i technologia wykonania.
pozdrawiam
M.

NIE ...nie da siê utrzymaæ obiektu i "za³ogi" z samej "rekonstrukcji.
NIE... nie da siê zrobiæ bardzo dobrej rekonstrukcji. Ni, niee z tego powodu, ¿e nie znamy ¼róde³ i mamy braki mocy wytwórczych - nie da siê bo :patrz punkt pierwszy.
Musi by¶ show, "oprogramowanie" i "utowarowienie" miejsca - tak jak siê :utowarawia" filmy czy imprezy - patrz turnieje np..
NIE...prymitywny show jest adresowany do widza który nie zap³aci, bo jest prymitywny i ma inne potrzeby. Podobnie nabywcy przestrzeni reklamowej zwani potocznie sponsorami nie kupi± tej przestrzeni (nie myliæ z powierzchni± - która jest tylko jednym z elementów przestrzeni). Dlatego polscy "profesjonali¶ci" od przerabiania historii w umca- umca- bara- bara-³upu -cupu ¿yj± tylko z naszych podatków tak naprawdê. Albo dok³adaj± z w³asnej ¿yci tylko nie s± tego ¶wiadomi.

W Polsce nie ma takiego miejsca o którym piszesz M¶cidrogu. Musi byæ sex i przemoc ale w oprawie po¿±danej przez widza powszechnego, masowego, a jednak aspiracj± (rozrywka dla ca³ej rodziny - DZIECI!!!!!!!!) i oczekiwaniem edukacyjnym. Ponadto zaplecze kulinarno-hotelarsko- dziwkarskie na martwy sezon.

Wtedy zarabiasz aby utrzymaæ Gród jako sztandarow± wizytówkê i j±dro wokól którego tworzysz swój produkt.

B³êdem jest katastrofalne za³o¿enie ze "gród" jako taki czy sama "edukacja" czy sama "historia" mo¿e byæ produktem. To takie same gówno rynkowe jak same "extremalne walki" lub same dziwki. A po co kto¶ mia³ by to kupiæ. Dobrze wycelowaæ w klienta i zaplanaowaæ konglomerat który ZESPO£OWO dostarcza mu tego czego nigdzie indziej w tej jako¶ci i wachlarzu nie dostanie.

Wtedy masz kasê za która "za³oga" z.a.p. ..lala 24/24 i w efekcie daje najlepsz± jako¶æ. I staæ Ciê na Gród - têdy droga anie w druga stronê.

Jak se postawim 30 grodów na zmarnowanie to za 500 lat bêdzie 30 wykopalisk .

Jest jeszcze jedno wyj¶cie, bogaty sponsor prywatny lub miasto, który z za³o¿enia dla wy¿szych celów zrobi rekonstrukcjê, z pe³n± ¶wiadomo¶ci± braku godnego zysku. Np. w Londynie wiele muzeów (w tym ze sztuk± dawn± jest za darmo) aby ludzie do nich chodzili i zwiedzali za publiczne pieni±dze. Edukacja i ukulturalnienie ludzi to inwestycja na przyszlo¶æ, bez zysku tu i teraz.

Nigdy tam nie by³em, kto by³ niech siê wypowie, jak z rekonsrukcj± grodu zrobion± przez Wroc³aw?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Pozdrawiam Znicz

Do tej pory nie zbudowano takowej.
Je¿eli jednak powstanie,to co z za³og±? Wracamy tutaj do tego co napisa³ najtrafniej Rafa³ i Viator.
Szczerze w±tpiê aby po latach budowania byle jak,byle gdzie i w najlepszym razie cz±stkowo nagle kto¶ siê obudzi i postawi co¶ takiego jak uda³o siê np.Niemcom.

http://www.lucivo.pl/2011/06/gross-raden.html


Wroc³awska rekonstrukcja jaki¶ czas temu siê spali³a...nie wiem czy odbudowano.

Niestety nie. Tak to wygl±da³o po po¿arze: http://wroclaw.gazeta.pl/wroclaw/1,35768,5...artynicach.html .

http://www.dziejba.org/strony/galeria/zdjecia1/index.htm

http://www.muzeum.kalisz.pl/oddzialy_zawodzie_historia.html

http://pl.wikipedia.org/wiki/Biskupin_(sta...ja_w_Biskupinie

http://www.jomsborg-vineta.com/index.php

http://www.karpackatroja.pl/galeria_20_0.html

http://www.korzenie.gimnazjum.com.pl/archeopark.html

My¶lê, ¿e warto zró¿nicowaæ obiekty stawiane w szczerym polu od takich, które umiejscowanie s± na zabytkach - Kalisz, czy Biskupim, zapewne tak¿e Karpacka Troja (ale tam nie jestem pewien czy skansen mie¶ci siê na samym grodzisku).
O ile Biskupin pochodzi z innej epoki to metody badawcze oraz rekonstrukcje w Kaliszu wo³aj± o pomstê do nieba. Taka sam systuacja zachodzi w Tumie pod £êczyc± gdzie temat bada prokuratura.

Do tej samej grupy zaliczyæ nale¿y:
http://www.archeologia.pl/grodziskosopot/index.html
http://owidzgrodzisko.pl/

Czciborze- bo nie zrozumia³em - te dwa ostatnie do której grupy trzeba zaliczyæ?

Czê¶ciowo. Krótkie odcinki wa³ów i pojedyncze przyk³adowe chaty zrekonstruowane s± na przebadanych fragmentach grodziska, w swoim pierwotnym miejscu.

Natomiast oba wiêksze kompleksy rekonstrukcji fragmentów osiedli - kultury mierzanowickiej i ¶redniowiecznego - stoj± na dawnym dnie koryta Ropy opodal budynku muzealnego.

Zreszt± owe "wa³y" stanowi± tylko wizualn± rekonstrukcjê, oprócz konstrukcji drewnianych s± zbudowane ca³kowicie wspó³cze¶nie, z materia³ów imituj±cych naturalne wykoñczenie (wa³ ziemny lub glinê), s± puste w ¶rodku i mieszcz± w sobie klatki schodowe umo¿liwiaj±ce wej¶cie na koronê i wykorzystanie wa³ów jako punktów widokowych - do chwili ukoñczenia wysokiej wie¿y widokowej stanowi±c jedyn± okazjê do spojrzenia z góry na teren zajêty przez poszczególne fazy grodziska.

Nie bardzo siê to nadaje nawet do zaimprowizowanego pokazu oblê¿enia.

Te wiêksze fragmenty osiedli na do³ku natomiast ¶rednio siê nadaj± dla rekonstrukcji bo - raz ju¿ o tym pisa³em - wiele elementów infrastruktury jest na wierzchu i razi (ga¶nice, centralki czujników alarmowych, wspó³czesne chodniki pomiêdzy cha³upami itd.) a poza tym raczej nikt by tam nie pozwoli³ np. rozpaliæ ognia w palenisku.

Do
.

Generalnie, te rekonstrukcje s± bidne, za 5 zeta.

Z drugiej strony w Tumie koszt "totalnej rekonstrukcji" wyceniono na ponad 100 mln. Ta prokuratura to ponoæ za pomys³ betonowego fundamentu pod wa³y.

Tyle, ¿e kto sobie wyobra¿a 8 metrowe wa³y z drewna i kamieni dzi¶? Ile by to kosztowalo, nieekologiczne, bior±c pod uwagê, ¿e trzeba je co 30 lat odnawiaæ jak w ¶redniowieczu. Beton to jedyna alternatywa, je¶li ma to byæ choæ w czê¶ci op³acalne.

Pozdrawiam Znicz

Je¿eli piszesz takie opinie to dobrze by by³o gdyby¶ sprecyzowa³ o które rekonstrukcje Ci chodzi?
Bidna jest osada stowarzyszenia Dziejba, Jomsborg czy Kalisz?



Tak samo jak kolczugi nitowane,miecze dziwerowane i tarcze z desek.Tyle ¿e na wielk± skalê.Do niedawna to te¿ by³y rzeczy niewyobra¿alne.


Czcibor,przy tak ma³ej ilo¶ci tych drugich nie wiem czy nie wystarczy tylko podaæ stronê ,a tam wszystko jest opisane.

Zaznaczam ¿e to nie jest temat do rozmowy jak powinno siê zbudowaæ gród czy osadê tylko do omówienia co zosta³o zrobione w ci±gu ostatnich kilku lat i jak funkcjonuje.
Obawiam siê ¿e pozytywnych rewelacji nie bêdzie.
pozdrawiam M.

Uwa¿aj bo Ci ekolodzy pozwol± ¶ci±æ 100 000 drzew na rekonstrukcjê grodu np. £êczyca 3. Z powodu ¶limaka zablokowali budowê autostrady.

Pozdrawiam Znicz

To nie jest kwestia pozwolenia ekologów czy jego brak.Tylko pieniêdzy a jak widaæ tych nie brakuje:)

To, ¿e one fizycznie s± - te pieni±dze - to nie znaczy, ¿e ich nie brakuje. Chyba, ¿e chodzi o pralnie pieniêdzy np. z miêdzynarodowego handlu - do czego od niedawna siê RR u¿ywa - to ja postoje i podziêkuje i zjem w³asny twaro¿ek.
Natomiast problemem jest aby z jednej strony inwestor by³ powa¿ny (muzea, samorz±dy, pañstwo obecne uwa¿am za inwestora totalnie nie powa¿nego - panów "byznesmenów" od chrzanienia farmazonów tak samo) oraz aby wykonawcy z tzw: "naszej strony" te¿ byli powa¿ni. Ja takich pieniêdzy nie mam niestety i absolutnie nie poszed³ bym nigdy na akcje "pomo¿emy", "dla idei", "pro publico" - tak samo jako pracodawca jak i pracobiorca.

Dla idei bez ¶rodków to jest droga do grobu - kwestia czasu.

Uwa¿am, za niemo¿liwe i nieetyczne aby ca³y las poszed³ pod topór by zrekonstruowaæ co¶ takiego.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Mnie beton w wale nie przeszkadza, byle by to co widoczne by³o potraktowane serio.

Z drugiej strony nigdzie nie zachowa³a siê ani jedna korona jakiegokolwiek grodu, wiêc o czym tu mówimy, to wszystko to zmy¶lanki, lu¼ne hipotezy.

Wiêc, czy jest siê o co czepiaæ? Korony wa³u wiernie nie zrekonstruujemy, bo ¿adna korona siê nie zachowa³a. A r¿n±æ 100 000 drzew by w 30 lat zgni³y dla rzekomej "poprawnej rekonstrukcji" to przesada.

Pozdrawiam Znicz

Widzisz Rafa³,te pieni±dze JU¯ zosta³y wydane.

Wybudowanymi obiektami zawiaduj± muzea i samorz±dy.Zreszt± co za ró¿nica?
Jak widaæ wy¿ej.Przyk³ad z mojego podwórka: dyrektorem muzeum w mie¶cie X zostaje bardzo dobry historyk...który jest totalnie zdziwiony ¿e we wczesnym ¶redniowieczu na terenie ¦l±ska i Moraw wystêpowa³y pancerze kolcze. Nie jest wiêc regu³± ¿e akurat muzeum postawi najlepsz± rekonstrukcje.Czêsto pracownicy muzeów nie maj± zielonego pojêcia o w³asnej pracy.

Z tego samego powodu ja wycofa³em siê z projektu.



Pracownicy Lasów Pañstwowych nie maj± takich skrupu³ów.Je¿eli jednak boli nas wycinanie naszych terenów zielonych to takich problemów nie maj± w Czechach.Zbli¿ sobie na Mapy Google zbocza Jesioników. Miêdzynarodowy handel drewnem kwitnie.

heh...te¿ musia³em i¶æ na ustêpstwa przy tworzeniu projektu.Gdzie uda³o mi siê wybiæ z têpych g³ów pomys³y na przekroje pó³ziemianek na zawiasach ,ale betonu pod klepiskiem tych¿e ju¿ nie.


Ja o tym wspomina³em na pocz±tku dyskusji.Wszystko co powy¿ej gruntu to hipoteza.

Je¿eli mówimy o kosztach jak te z przyk³adów wy¿ej 1 600 000 pln, 4 000 000 pln, czy 100 000 000 pln to zamiast betonu w wale mamy kasê na rekonstrukcjê zak³adaj±c ¿e nie zawy¿ono kosztów itp...

Trochê zdrowego rozs±dku. Dawniej na potrzeby grodu pracowa³y ca³e wsie s³u¿ebne. Dzi¶ to niemo¿liwe. Trzeba korzystaæ z nowoczesnych technologii, aby to mia³o sens. Wyrzucaæ pien±dze w b³oto to nie sztuka.

Pod masywem ¦lê¿y zaczêto budowaæ skansen archeo. Zabrak³o srodków na rozbudowê, a nawet konserwacjê tego co jest. I chaty ju¿ zgni³y, nie o to nam chodzi.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Mamy te¿ bardzo popularne tarasy widokowe, nie wiedzieæ czemu stowane jako bramy obronne. W czym¶ takim za³oga nie prze¿yje 30 sekund pod ostrza³em ³uczników, procarzy, kuszników, oszczepników, machin itd.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


A jak wygl±da³y gotyckie strzelnice?

Ja nie widzia³em w ¿adnej ksi±¿ce po¶wiêconej grodom poprawnie zrekonstruowanej wie¿y obronnej, jak zatem wymagaæ od pracowników muzeum czy architektów poprawnej rekonstrukcji?

Pozdrawiam Znicz

Przypominam ¿e skrytykowane przez Ciebie rekonstrukcje czy "rekonstrukcje" ju¿ stoj±.
Czy pieni±dze zosta³y wyrzucone w b³oto sam sobie odpowiedz. Zapytam wprost bo siê pogubi³em.
Bronisz wspomnianych rekonstrukcji z linków które poda³em czy krytykujesz? Je¿eli tak to których?
Mam wra¿enie ¿e prowadzisz monolog,a nie dyskusjê.
Poza tym,swoim zwyczajem wrzucasz fotki bez podania co to jest i gdzie siê znajduje.
Jak powinna wygl±daæ taka wie¿a? Jak u Hensla w "S³owiañszczy¼nie wczesno¶redniowiecznej" na stronie 411 ?

Tu nie ma co p³akaæ nad rozlanym mlekiem.Po kilku latach od bumu na budowê czegokolwiek mamy co mamy.Raczej nic nie powstanie na miarê Gross Raden czy Radusz.
Jest jeszcze druga strona medalu.Ma³e prywatne gródki/osady obronne .Jak tu wygl±da sprawa zagospodarowania?
Jaros³aw napiszesz co¶ o Chojna Horodyszcze?

Jak s± rekonstruowane grody to pokazuje pogorzelisko we Wroc³awiu. Jeden podpity ³epek i po grodzie. Co tu mówiæ o oblê¿eniu wrogiej armii przez kilka miesiêcy.

Ja nie krytykujê obecnych rekonstrukcji, bo s± na miarê naszych mo¿liwo¶ci. Brak kasy, kilkusetletnich dêbów, itd,itp.

Ja krytykujê utopiê o "wiernej rekonstrukcji". Czy lepszy kilkumetrowy wa³ z niepalnego betonu, czy pogorzelisko we Wroc³awiu? Odpowiedzcie sobie sami.

Napisa³em "nigdzie" nie widzia³em dobrej rekonstrukcji bramy, u Hensla te¿. Jeden 20-kilogramowy kamienny pocisk z katapulty i z wie¿y "z podrêczników" drzazgi.

Obrazki z Bêdkowic, napsa³em przecie¿ - masyw ¦lê¿y.

Pozdrawiam Znicz

i jeszcze o Tumie:



http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=5295

A¿ strach siê odezwaæ, ale siê dyskusja uspokoi³a wiêc co¶ dodam. Najgorsze to, ¿e nikt z budowniczych czy w³a¶cicieli siê nie odzywa, co daje pewien pogl±d na stan czy kondycjê, albo po prostu strach przed.... tu w wielu wypowiedziach ju¿ wymieniano przed czym.
Najkrócej:
My zaszczepili¶my siê tematem w 1998 roku na Wolinie ( przybycie ³odzi "Bia³y Koñ" z Ralswiek do Wolina) gdzie poznali¶my parê osób.
Potem ulegli¶my propagandzie Unijnej ( kursy, szkolenia, biznesplany, koszty, ¶rodki przedakcesyjne)
w 2002 kupili¶my dogodne miejsce ( po rozmowach z Archeo UMCS i Woj. Kons. Zabytków)
poza rezerwatem archeo, potem poza Parkiem Krajobrazowym, poza otulin± , no i my¶leli¶my , ¿e ju¿ jest dobrze ( osobówk± turysta nie dojedzie oko³o 2, 5 miesi±ca a autobusem 7 miesiêcy w roku)
W 2004 rozpoczê³y siê prace.To co siê fajnie uda³o to ( naszym zdaniem) , ¿e obiekty s± zamkniête,
tzn. otoczone przykop±, fos± i wa³em. Plan by³ taki ( w razie rozwoju), ¿e wszystko co niehistoryczne bêdzie palone do teledysków, i odbudowywane tak jak trzeba. Po drodze oczywi¶cie wiele za³atwieñ, zg³oszeñ pozwoleñ itd.
W tej chwili mamy pozwolenia projekty na pewne dalsze rzeczy, ale jest problem cenowy, no 5 zeta nie wystarczy.
W 2012 roku na fali histerii prounijnej naiwnie napisali¶my ma³y projekt na budowê kilku wiat i chaty zrêbowej, ale znów tylko wydali¶my pieni±dze na darmo.
W tej chwili dzia³a to od maja do pa¼dziernika, bez dmuchañców, popcornów i pierzastych kogucików wiêc na razie trudno mówiæ o biznesie.
W zakresie wspó³pracy z grupami reko, pocz±tki by³y burzliwe, po pierwsze - traktowano nas jako orgów czyli - obcych. Ponadto pojêcie " organizator" nie do koñca jest w³a¶ciwie rozumiane i realizowane przez niektóre osoby ( nie zawsze jest tak, ¿e wystarczy siê skrzykn±æ, zjechaæ i jako¶ tam bêdzie) Obecnie czê¶æ siê odbi³a, czê¶æ dzia³a dorywczo, grupa grodowa to 30 osób ( w ró¿nym stopniu "zrobiona")
Co dalej ? trudno przewidzieæ, czê¶æ osób wyje¿d¿a za granicê, czê¶æ poza Lublin, dochodz± m³ode osoby, taka proza ¿ycia.
Kilka dni temu zostali¶my wyparci z imprezy któr± sami wymy¶lili¶my kilka lat temu, zawsze siê znajd± lepsi.
Ale nie ma co p³akaæ ! za parê dni siê zazieleni i bêdzie piêknie, a jak nie lepiej to mo¿e ¶mieszniej.

Pe³nomocników muzeów czy samorz±dów nie spodziewam siê ,ale pracuj±cy dla nich rekonstruktorzy czy "rekonstruktorzy" mogli by siê wypowiedzieæ.

Czy s± to ludzie pracuj±cy w normalnym znaczeniu tego s³owa?
Je¿eli mogê zapytaæ.
My¶my chcieli stworzyæ wie¶ tematyczn±.Osada mia³a siê znale¼æ w jej ¶rodku.
Pomys³y na zagospodarowanie ca³oroczne by³y.
Planowali¶my zatrudniæ osiem osób.Dwie zmiany po cztery osoby.
pozdrawiam
M.

Tak mia³o byc, aby parê osób znalaz³o zatrudnienie, ale na razie córka tylko mnie ma na sta³e i reszta na umowy o dzie³o, pomaga rodzina (od mojej matki do mojej wnuczki), kilka osób to rzemie¶lnicy,studenci, liceum i gimnazjum, wiêc trudno siê wszystkim razem zebraæ. Te wioski tematyczne to teoretycznie fajne za³ozenie, ale nie mamy si³y siê szarpaæ, ani odpowiedniego poparcia, ponadto, jak to w projektach Unijnych - Bêdziesz chcia³ wioskê ¶redniowieczn± a wyjdzie Hobbitów albo Smoków (autentycznie, to s± przyk³ady dobrych praktyk ze szkoleñ Unijnych) Teraz jest moda na spó³dzielnie socjalne , co¶ wiêcej bêdziemy o nich wiedzieli w pi±tek. Jednak obawiam siê, ¿e to kolejny zwód i pretekst do szkolenia (wszak w Polsce nie ma problemu kapita³u, ale braki w wykszta³ceniu)

<< Jego sprzeciw wzbudzi³y m.in. ilo¶ci betonu i ¿elbetu, które mia³y byæ wykorzystane w „rekonstrukcji”. >>

Jasne 100 000 200-letnich dêbów to lepsza alternatywa, tymbardziej, ¿e przysypane ziemi±, glin±, i darni± bêd± kompletnie niewidoczne. Oceniaj±cy "gorsi" od ocenianych.

Jedynie czego mozna siê czepiaæ to tego, ¿e ta niby-rekonstrukcja ³êczycka ma stan±æ na zabytkowym grodzisku, praktycznie uniemo¿liwiaj±c dalsze prace archeo. Nadal podtrzymujê, ¿e to niby-rekonstrukcja bo fotki jak ma wygl±daæ zamieszczone w prasie, to XIX-XX-wieczne fantazje na temat grodów, a nie poprawna wczesna rekonstrukcja.

To w³a¶nie Hobbitów a nie X-XI wieczny gród.

Pozdrawiam Znicz

Te¿ my¶leli¶my o tym,ale ...


Ca³o¶æ do¶æ dobrze jest opisana tutaj:

http://www.spoza.org.pl/content/blogcategory/43/106/

Wczoraj by³em w Bêdkowicach ,zrobi³em kilka fotek,trzy od¶wie¿one budynki plus studnia umiejscowione w obrêbie wa³ów.Poza wa³em jedna stara rozlatuj±ca siê cha³upa.Mimo wszystko nijak siê to ma do opisu jaki widnieje na tablicy informacyjnej.

A czy cmentarzysko kurhanowe jako¶ bardziej zadbane, opisane? W zesz³ym roku w wakacje, tablica opisowa siê rozlatywa³a i "straszy³a" a samo cmentarzysko zachaszczone, nieoznakowane.

Z drugiej strony regularna s³u¿ba cmentarna to kolejny du¿y sta³y koszt ...

Zdobycie ¦lêzy to du¿y wysi³ek, tak fizyczny jak i czasowy, z roku na rok "wygodnych" turystów ubywa, znów - finansowanie z centrali dla sprawy, idei i tradycji...

Grunt,¿e zaczeli co¶ jednak robiæ ..., chocia¿ jak na bogaty ¦l±sk to trochê wstyd.

A mo¿e jak pisz± ludzie na blogach, to celowa polityka, aby tury¶ci nie pa³êtali siê po ¦lê¿y, ¶wiêtym miejscu "trzymaj±cych w³adzê".

Pozdrawiam Znicz