Czo³em Panowie Szlachta.

Takie mam pytanie, a raczej 2
Na jak± warstwê zak³adano pasek???

Koszula/¯upan/Kontusz/Delia/Burka???

Ja obstawiam miêdzy deli± a kontuszem

Jaka jest ró¿nica miêdzy deli± a kontuszem ???
Bo do tej pory mieszaj± mi siê te dwa pojêcia.

Pozdrowienia
Patryk

A czy istnieje wogule jakies malpwidlo z Polakiem, ktory jest ubrany w delije zawiazna pasem? Cos musialo przeczez podrzucic taki mmm... pomysl Panu.

Pas je¶li ju¿ nie pasek, szeroki materia³owy, tkany, typu "s³uckiego". Na ¿upan, pod delie, ferezje. Kontusze to schy³ek 17 wieku i raczej 18w. Jest znany kontusz w I po³. 17w. ale nigdzie nie ma zachowanych egzemplarzy i ¼rode³.
Nigdy delia i kontusz nie by³y razem noszone, to s± jakby te same ubiory typu "p³aszcz".
Zale¿y w co celujesz z odtwarzan± postaci±. Wiadomo im wy¿ej tym bardziej wszystko na bogato.
Polecam nie¶mierteln± Gutkowsk±.

Pasy:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=5621
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=27556
Kontusz:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=23828

Dziekuje za odpowied¼ ale jeszcze troche pochmurno
To znaczy ¿e jedno i drugie to delia na tych zdjeciach???

Nie
To co ma Czarniecki to raczej bekiesza a drugie to kontusz - identyczny jak tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Aleksand...5%82onowski.JPG

Z bekiesza to ja watpie.... Ale Gutkowska jest nawet w neci! Niechce Pan Patrius poczytac? To jest abecadlo 17w-ch strojow, nawet znane u nas za szlabanem (t zn Ukraina). Podziwiam....

Porównaj poza tym datowania tych portretów... Zobaczysz, ¿e dzieli je 45 lat. Poza tym jak narazie pokazujesz samych hetmanów i karmazynów. Lepiej poszukaæ czego¶ w¶ród ¿o³nierzy ni¿szych rang±, cywilów itp.
Do pojêæ do sprawdzenia dopisz sobie jeszcze ferezjê.

I jeszcze siermirge, kabaty, kafan, sukmany, gunie, wilczury, kirezji, wegierki, menty, zupice, jupki, tegelai i jeszcze sporo inych.

Typowa delia jak na tym portrecie Czarnieckiego to te¿ nie jest
http://www.gs24.pl/apps/pbcsi.dll/bilde?Si...=0&MaxW=580

Brak charakterystycznego ko³nierza, brak czapragi, dopasowany w górnej czê¶ci krój + wydaje mi siê ¿e prawa po³a jest sko¶na i zachodzi na lew± (ale to te¿ trochê wina ujêcia postaci).
Generalnie daleko jest temu do klasycznej delii - rodzaju p³aszcza ( ale siê nie spieram - nie mam jeszcze jako¶ bardzo mocno usystematyzowanego obrazu stroju polskiego - z zachodnim u mnie lepiej )

Delia jako i kontusz (zwlaszcza i inne ubrania 17w) maja swoj, charakterny tylko dla nich kroj. I caly problem polega na tym, ze nikiedy na obrazach na pierwszy rzut oka to wyglada jednakowo, ale w gruncie rzeczy - absolutnie rozne ubrania. Kroj to podstawa syluetki, dla tego foto niektorych rekonstruktorow baaaardzo sie roznia od syluetki na sarmackich portretach. Tutaj niema drobiazgow, tylko sa szczegoly.

Zgadzam siê. W strojach zachodnich jest tak samo. Krótki wams by³ i w pocz±tkach XVII w i w jego drugiej po³owie. Na obrazach wygl±da podobnie ale np krój pleców siê zmieni³ i to nie jest to samo...
Tak samo w zachodnich ksiêgach krawieckich mo¿na czasem spotkaæ ubiory wzorowane na ¿upanach (jaki¶ czas temu widzialem przyk³ad na wyk³adzie w SDK). Ale da siê je odró¿niæ po tym ¿e krojone s± tak jak zachodnie stroje - tak ¿e po³a idzie wzd³ó¿ brzegu materia³u, podczas gdy w ¿upanach sz³a ze skosa... a wtedy wszystko inaczej u³o¿y siê na sylwetce...
Ale i tak najwiêkszy problem jaki czêsto widzê w ciuchach rekonstruktorów i to zarówno w wamsach jak i ¿upanach to zbyt niskie odciêcie. Oba te stroje powinny byæ odciête wysoko - mniej wiêcej tam gdzie koñcz± siê ¿ebra. Tymczasem wielu ludzi ma odciete tak jak wspó³czesne kurtki, bluzy etc - na wysoko¶ci bioder...

Poza tym ¿upany z koñca XVI w./pocz±tku XVII (podobne do wêgierskich) bywa³y tak¿e ubiorami wierzchnimi. Z tego co pamiêtam dopiero w latach 30-40 tych XVII w. ¿upan definitywnie sta³ siê ubiorem spodnim.

Znaczy siê co oprócz koszuli noszono pod ¿upanem?

Cos ja nie pamiatam oby kroj zupan byl odciety w poprzek (t zn poziomowo). Oby tylko ta ukosna pola..... A to, ze pasy nosza pod brzuchem - brak wiedzy i doswiadczenia jazdy na koniu. Wtedy odrazu staje jasne gdzie ma byc.

Nie chodzi o fizyczne odcinanie w poprzek co o to jak daleko w dó³ idzie boczny szew i to gdzie siê koñczy (lub zaczyna - zale¿y jak patrzeæ) owa trójk±tna po³a. Wiele ¿upanów rekonstruktorów ktore widzia³em wydawa³o siê byæ po prostu ¼le skrojonych - pas nie mia³ tu a¿ tak wiele do rzeczy (choæ to te¿ powszechny problem ;) )

Zgadam sie. Ale pas i pokazuje jak zostal skorjony zupan w miejscu ujecia na talii. Stykam sie czesto z formulowaniem, ze to jest oszczezanie tkaniny przez rekonstruktorow. Oryginalne zupany maja te ujecie dosc porzadne.

A co do ukosnych przednich krawedzi pol na ubraniach, podobnych do zupana, u innych narodow w 17w - to istnialy takie i u turkow, wegrow, tatar i wolochow. Moze i u innych, ale materialy mam tylko po w. wymienionych. Ale technika kroju sie roznila.

Witam Witam Wszystkich i dziêkujê za wspania³e zaanga¿owanie
Zrozumia³em tyle co nic.... A nie sta³em siê m±drzejszy po przeczytaniu ABC(Gutkowska).
Na stronie 508 widzê co¶ takiego i w ogóle zw±tpi³em...
Czy mogê poprosiæ o trzy zdjêcia z pierwszej po³owy XVII wieku z deli±, kontuszem, bekiesz±.
I czy mo¿emy ustaliæ kolejno¶æ:
Koszula
¯upan
Co¶
Burka

Pozdrawiam

No to ja Panu Patrius tylko moge wspolczuc, ze Gutkowska nie dodala Panu wiedzy o stroju XVII wiecznym.
Amen.

W takim razie dziêkujê za wszechstronn± pomoc i za niebywa³± wyrozumia³o¶æ.

Patrius.... To nie s± mundury wojskowe szyte wdle regulaminó tylko normalne ciuchy cywilne poddaj±ce siê prawie takim samym zasadom jak dzisiejsza moda. Tz W tym sezonie jesieñ-zima 1652 nosimy delie takie a takie. I têczyñski i Czarniecki z za³±czonych szkiców maj± delie, ale ró¿ne.
Kolejno¶æ za³o¿y³e¶ w sumie dobr±.
I nie da siê pokazaæ jednej delii z pierwszej po³owy XVII wieku jak nie da siê pokazaæ jednej marynarki z lat 1960-2010. Tak jak napisa³a Szlachcianka z sascianka krój to podstawa, ale pó¼niej jest jeszcze fason.

no¶ co siê podoba wg orygina³u ;)

Szymon Starowolski:
"Co do ubioru, ani sta³y jest, ani jeden jego rodzaj albo rodzaje . odpowiednie dla godno¶ci,
stanu, wieku czy urodzenia ludzi, lecz jaki siê komukolwiek, bogatemu b±d¼ ubogiemu, podoba.
Zagraniczne atoli szczególn± ciesz± siê u szlachty popularno¶ci±; ¿o³nierze za¶ najbardziej
owej ró¿norodno¶ci strojów s± sprawcami. Tak wiêc, gdy wojna by³a miêdzy nami a
Moskw±, tej ostatniej zwyczajem nosili¶my szerokie i wyd³u¿one kiereje, futra kosztowne,
gronostajami, panterami albo sobolami podbite i bardzo wysokie czapki. Potem za¶, gdy¶my z
Turkami w Wo³oszy wojowali, przejêli¶my od nich i ich sprzymierzeñców. Tatarów, zwyczaj
przystrajania koni, pewien rodzaj p³aszczy ¿o³nierskich, wyd³u¿onych, tudzie¿ skrócone i
mocno obci¶niête kurtki. Wkrótce potem, w czasie wojny w Prusach ze Szwedami, przejêli¶my
od nich szerokie buty, skórzane wyd³u¿one nagolenniki, p³aszcze i inne rodzaje Stroju,
niemieckiemu ubiorowi podobne. I w ten sposób na przestrzeni jednego tylko dziesiêciolecia
trzy- albo czterokrotnie wygl±d wierzchniej odzie¿y naszej poprawiali¶my, albo raczej szpecili
ustawicznym zmienianiem, poniewa¿ modê swawolnych ¿o³nierzy na¶laduj± ci, którzy w
domu pozostaj±, m³odzi zw³aszcza, aby nie ró¿niæ siê, albo przynajmniej nie nara¿aæ siê na
wzgardê tych, którzy na niejednej wyprawie bywali. Tak samo zreszt± czyni± i niewiasty, i
wszystkie ubiory kobiece z ca³ej Europy sobie sprowadzaj±, do swoich ojczystych je przystosowuj±c,
tak jak siê której, czy to zamo¿nej czy ubogiej, podoba. Zazwyczaj jednak wszyscy
u¿ywamy sukien zagranicznych, mianowicie niemieckich, flandryjskich, francuskich, angielskich,
hiszpañskich oraz w³oskich, przy czym najwiêcej tkanin jedwabnych ró¿nych kolorów
i p³aszczy z³ocistych. I nie przeszkadza nikomu koszt, ¿e z tak daleka owe towary s± sprowadzane,
wiêcej– jest wielu takich, którzy niekiedy po sze¶ædziesi±t ubiorów jak najkosztowniejszych
dla swej osoby zakupuj±, a tak¿e s³u¿bê sw± w podobne odziewaj±, wydaj±c najznakomitsz±
czê¶æ swoich dochodów tylko na to, aby przepysznie ze swymi orszakami odziani,
tak niewiasty, jako mê¿czy¼ni, paradowaæ mogli."

Arek, nie wiem co noszono pod ¿upanem, gdy by³ on ubiorem wierzchnim. Trzeba by jakiego¶ znawcê strojów wêgierskich. Z tego co wyczyta³em ¿upan noszony na Wêgrzech jako ubiór wierzchni by³ rodzjem d³ugiego kaftana.
Poni¿ej wklejam tekst, zktórego swoje m±dro¶ci wywodzê:
Wp³ywy wêgierskie
Równocze¶nie, obok ubiorów szytych wed³ug mody zachodniej i ruskiej, pojawi³y siê stroje wêgierskie. Wynika³o to z wiêzi, jakie ³±czy³y z tym pañstwem monarchiê Jagiellonów. Za panowania Stefana Batorego gustuj±cego przede wszystkim w modzie wêgierskiej, przyjê³a siê ona ju¿ na sta³e w¶ród mas szlacheckich i mieszczañstwa, daj±c pocz±tek strojowi narodowemu. Istotn± przy tym rolê odegra³ ubiór zawodowych ¿o³nierzy wêgierskich, szczególnie husarów, który da³ pocz±tek narodowemu strojowi wêgierskiemu, a tak¿e lekkiej kawalerii czyli tzw. raców. Z kolei na tê ostatni± modê niema³y wp³yw mia³y elementy tureckie, co w sumie w Polsce da³o niezwyk³e po³±czenie elementów orientalno-wêgierskich i rodzimych.
Wêgierski strój narodowy sk³ada³ siê z szubicy, czyli krótkiego kaftana spodniego, na który zak³adano zapinany kaftan wierzchni – do³oman. Szubicê szyto zazwyczaj ze skóry zamszowej lub jeleniej i robiono z podes³aniem z bawe³ny. W Polsce jej odpowiednikiem by³a ¿upica. Czasem zamiast szubicy noszono d³ug± szatê zapinan± na przodzie na gêsto przyszyte guziki, zwan± hazuk±, która tak jak i ¿upica dostosowana by³a do jazdy konnej. Ca³o¶æ uzupe³nia³y w±skie p³ócienne spodnie b±d¼ szerokie szarawary i futrzana czapka, zwana kuczm±.
W Polsce ukszta³towa³ siê na tej podstawie ubiór stanowi±cy g³ówn± czê¶æ mêskiego stroju narodowego, a mianowicie ¿upan. Jego geneza nie jest jednak do koñca jasna. Wed³ug niektórych opracowañ jego prototypem by³a hazuka. Zgodnie z innymi za¶ zast±pi³ on do³oman, zwany u nas kurt±. Podobnie jak pierwszy z nich, ¿upan w okresie pocz±tkowym noszono jako kaftan wierzchni, d³ugo¶ci mniej wiêcej do kolan, uszyty z sukna i niekiedy podbity futrem. W przeciwieñstwie jednak do do³omana mia³ owalny podkrój pachy i zwê¿ane do do³u rêkawy. Ko³nierz ¿upana by³ z ty³u wy¿szy, a przód ubioru, tak jak w hazuce, zapinano na gêsto rozmieszczone metalowe guzy. Z czasem rêkawy przybra³y krój nieco d³u¿szy od rêki nosz±cego, tak ¿e po podci±gniêciu tworzy³y siê na nich liczne fa³dy poprzeczne.
http://teatrnn.pl/leksykon/node/2037/ubior...kie_w_xvi_wieku

noszono koszulê
jak dzisiaj gdy na koszulkê zak³adasz bluzê albo jak±¶ kurteczkê
w zale¿nosci od potrzeby nie mia³e¶ jednego ¿upana
zak³±da³e¶ ¿upan letni z p³ótna, albo cieplejszy z we³ny ró¿nego rodzaju od cienkich a¿ po grube baje
jak zaczuna³a siê jesieñ mia³e¶ ¿upanik ko¿uszkiem podbity na jaki cie staæ by³o
od wszechobecnych kotów, zajêcy, królików i wiewiórek po cieplejsze baranki i inne mocniejsze futra
jak bra³e¶ na modê wschodnia to u¿ywa³e¶ pikowanego i ju¿ by³o ci ciep³o i wygodnie
dodatkowo wg materia³ów ¼ródlowych (polecam AGAD) masz zwyczaj noszenia ¿upana na ¿upanie i znów od mody aktualnej zmiennej o czym wyzej by³o masz krotk ¿upanik na d³ugim i na odwtór albo ¿upan a na to kurtka w kroku ¿upana ale pikowana alb z meikkiej skóry jelenia czy ³osia

polecam wczytaæ siê w £ukasza Go³êbiewskiego
on a nei Gutkowska powinien byæ podstaw± do rozeznania w strojach je¶li nei masz mo¿liwo¶ci dotarcia do AGADu lub pokrewnej instytucji ze ¼ród³ami

£uaksz Go³ebiowski urodzi³ siê w 1773 roku i spisa³ pierwszy polski leksykon stroju "Ubiory w Polsce od najdawniejszych czasów a¿ do chwil obecnych, sposobem dykcjonarza u³o¿one i opisane"
amsz tam rodzaje sukien, strojów, butów dodatków i spisy przedmiotów maj±tkowe z róznych majatków
a w czasie swojego zycia mia³ bli¿sz± mozliwo¶æ zetkniêcia sie z orygian³ami które jednak wtey by³y u¿ywane
to masz w materia³ach dodatkowcych o Go³ebiewskim
w sumei by³ jedneym z pierwszych etnologów
to co wklei³em o zapo¿yczeniach od narodów to z jego pracy