Szukam wszelkich materia³ów na temat tego, jak podk³adano zbroje w XVI-XVIII w. Je¶li kto¶ ma takowe, to proszê podzielcie siê nimi.
Tytu³em wstêpu.

Jak dot±d nie odnalaz³em ¼ród³a (czy to pisanego, czy ilustracji), wskazuj±cego na noszenie przez husarzy grubych, pikowanych ¿upanów, czy przeszywnic, które by chroni³y ich przed obtarciami zbroi p³ytowej. Co¶ tam jednak robiæ musiano, ¿eby sie tego uchroniæ, bo sama blacha jest bardzo uci±¿liwa w noszeniu na niepikowanym ¿upanie. Nawet dzisiaj, gdy zbroje robi siê z blach 1,5-2 mm, a nie takich jak kiedy¶, (3-10 mm).
Co robiono? Przynajmniej w niektórych przypadkach (mo¿e we wszystkich, choæ to dzisiaj trudno stwierdziæ) podk³adano zbroje materia³em. Doskonale widaæ to na za³±czonym poni¿ej rysunku kirysu z XVIII w.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
(¼ród³o ilustracji: facebookowy profil Archiwum Narodowego w Krakowie https://www.facebook.com/media/set/?set=a.3...3368&type=3 )

Zwróæcie uwagê na wystaj±ce spod zbroi czerwone "z±bki" (innym razem falbanki). Nawet gdy nie widzimy wnêtrza blachy, po tych z±bkach wiadomo, ¿e jest ona materacowany od wewn±trz. Czasami takie z±bki widaæ na obrazach z husari±. Przyk³ad poni¿ej (bitwa pod parkanami wg Altomonte; obraz z lat 90. XVII w.)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Jednak nie wszystkie obrazy (nawet tego samego malarza) pokazuj± tego typu materia³. Byæ mo¿e nie ka¿da zbroja by³a w takie materacowanie wyposa¿ona. Byæ mo¿e wystaj±ce falbanki/z±bki to moda, która przysz³a do nas dopiero pod koniec XVII w. (na jednym z wêgierskich nagrobków z XVI w. ju¿ je widaæ Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
). Wcze¶niej mog³y te z±bki / falbanki nie wystawaæ, choæ zbroja by³a materacowana.
A mo¿e po prostu malarzowi siê nie chcia³o takich szczegó³ów wszêdzie umieszczaæ . Choæ co do tego ostatniego sam jestem sceptyczny...

W ka¿dym razie, w 1656 roku powsta³ rejestr rzeczy pozosta³ych po hetmanie wielkim litewskim Januszu Radziwille. W nim to wypisano szereg elementów uzbrojenia ochronnego. Na przyk³ad:

"Kirys szmelcowany zupe³ny z szyszakiem, z obojczykiem, narêczagami i nakolankami.
Kirys polerowany z narêczagami i nakolankami bez szyszaka.
Zbroja z³otem nabijana stara i szyszak do niej."

Przy jednej zbroi jest bardzo ciekawa uwaga:

"Zbroja nowa polerowana z æwieczkami srebrnymi, barchanem pod³o¿ona, a szyszak do niej tak¿e jaxamitem pod³o¿ony."

Widaæ tu wiêc, jakich materia³ów u¿ywano do podk³adania blach.

Jak to technicznie robiono? Do zbroi przynitowywano rzemienne paski, które to paski mia³y otworki. Do tych pasków, przez te otworki przyszywano materia³ wy¶ció³ki. Mo¿na go by³o odpruæ, wypraæ, naprawiæ, wymieniæ i ponownie przyszyæ. Z tego co znalaz³em w sieci, tego typu mocowanie by³o stosowane ju¿ w staro¿ytno¶ci (np. pancerz z Dendry).

-------

Mam te¿ pewn± zagadkê, której jeszcze nie rozwi±za³em. Na niektórych obojczykach husarskich zachowa³y siê ¶lady po rzemieniach. Ale nie wewn±trz, lecz na zewn±trz krawêdzi. Do czego s³u¿y³y? Czy¿by tylko po to, ¿eby szyja siê nie obciera³a od metalu? Bo raczej tych pasków nie u¿ywano do przyszywania materacowania. Te, które do tego s³u¿y³y, by³y po wewnêtrznej stronie blachy.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Inny przyk³ad (zbroja z Podhorzec; dzisiaj we Lwowskim "Arsenale")
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Czasami by³y to czerwone paski, ale nie przyjrza³em siê, czy to skóra obci±gniêta aksamitem, czy co¶ innego.

--------

I na koñcu - spójrzcie na zbrojê po Stefanie Batorym. Widaæ, ¿e nie tylko naplecznik i napier¶nik, ale tak¿e inne elementy (np. taszki) czym¶ podk³adano:
http://www.google.pl/imgres?imgurl=http://...wAA&dur=237

Widzia³em kiedy¶ podobne co¶ od spodu. To wygl±da jakby skóra ³osia ( przyk³ad tutaj: http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...st&id=26156 ). Czyli elementy zbroi (czy¿by tylko te folgowane?) mog³y byæ trójwarstwowe. Najpierw zewnêtrzna warstwa w postaci blachy. Pó¼niej skóra ³osia. Na koñcu materacowanie. Nawet je¶li np. pa³asz, czy grot strza³y wnikn±³ miêdzy folgi, to trafia³y na dwie inne warstwy, o innych ni¿ blacha w³a¶ciwo¶ciach. Taka kompozytowa budowa mog³a dzia³aæ dok³adnie tak jak dzisiaj wielowarstwowe pancerze w czo³gach.
Trójwarstwowa konstrukacja to jednak tylko hipoteza. Nale¿a³oby j± udowodniæ

A na koñcu trochê zdjêæ, pokazuj±cych ró¿ne elementy zbroi i to co z nimi ³±czono / co pod nie podk³adano.

I jeszcze to.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Tutaj za¶ szyszak W³adys³awa IV z jego portretu sprzed po³owy XVIIw.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wspomniany czerwony pasek wokó³ obojczyka
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

A poni¿ej jedna ze zbroi z MWP w Warszawie. S±dzê, ¿e do widocznych tu wewn±trz czerwonych pasków, przyszywano materacowanie.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Inne ujêcie (przy okazji widaæ materacowanie szyszaka)
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Naramiennik zbroi husarskiej. Widoczna skóra o której pisa³em w pierwszym po¶cie. Brakuje natomiast materacowania. Byæ mo¿e naramienników i taszek nie mataracowano, a tylko tak± skór± podszywano? Nie wiem.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


----------------
Inny obojczyk husarski obramowany czerwonym paskiem
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

-------------

Rotmistrz husarski z XVIII w. Widaæ wystaj±ce spod napier¶nika falbanki.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


Tymkowicz-Czaykowski, poleg³ pod Cecor± w 1620 r., ale obraz zdaje mi siê byæ dopiero z XVIII w.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


M³ody Potocki (ten, co poleg³ pod Wiedniem w 1683) w napleczniku obramowanym czerwonym materia³em, spod którego wystaje jaka¶ falbana.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Witam.

Ja tak¿e sie nad tym zastanawia³em , ale nie posiada³em takiej dokumentacji jak Pan, tylko zdjêcie zbroi czê¶ci piersiowej kirasiera, rajtara albo pikinierza, nie wiem kogo ale z XVII wieku. Chodzi mi jedynie o sam pomys³

Pozdrawiam Patryk

Dziêki. O takie zdjêcia mi w³a¶nie chodzi³o .

-----------

Poni¿ej zbroja z Hofburga. Fot. Przemys³aw Laskowski
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Czê¶æ moich fotek ju¿ wrzucona wiêc nie mam co dorzucaæ ale sam jestem zaintersowany tematem zw³aszcza je¿eli chodzi o napier¶niki piechoty.
Materacowanie naramienników wydaje mi siê bylo by bez sensu bo chyba ogranicza³o by ich mobilno¶c. Chodzi mi o t± czê¶æ z ruchomymi folgami. Chodzi mi oczywi¶cie o materacowanie tego elementu jakim¶ pikowanym materia³em bo to by na amen usztywnilo chyba ca³y naramiennik i jego elementy ruchome. takie moje gdybanie .

He³my z Metropolitan Museum of Art (Reserve Collection):
Szyszak:


Ciekawy bo jest wy¶cie³any po ca³o¶ci - nawet pod daszkiem

He³m turniejowy:


Wg opisu ma jeszcze paski pomiêdzy wy¶ció³k± a czasz±. W kolejnym takie paski dobrze widaæ:


Ze zdjêæ wrzuconych przez Radka -warto zauwa¿yæ i¿ ta wy¶ció³ka z MWP jest zrobiona z huby

I jeszcze trochê ode mnie :

I dalej

I jeszcze tutaj. Tym cenniejsze, ¿e z opisami
http://www.flickr.com/photos/thoog/7799883728/
http://www.flickr.com/photos/thoog/7799883124/
http://www.flickr.com/photos/thoog/4478015378/
http://www.flickr.com/photos/thoog/4399746945/
http://www.flickr.com/photos/thoog/4284302544/
http://www.flickr.com/photos/thoog/3696458460/

Na tej burgonecie widaæ ¿e to nie koniecznie materacowanie ca³o¶ci, tylko mog³y to te¿ byæ po prostu wykoñczenia krawêdzi:
http://www.flickr.com/photos/thoog/3696458460/lightbox/

Spójrzcie na nakarczek...

Co do tych czerwonych pasków przy obojczykach. Zastanawiam siê czy pierwotnie nie by³o to co¶ takiego jak ma Sobieski tu:
http://www.malarze.com/obrazy/stech-kessel-chocim2d.jpg
Innymi s³owy obojczyk ca³y obci±gniêty skór±. Po jakim¶ czasie ta zosta³a wyciêta i zostawiono tylko pasek. Na tak± hipotezê naprowadzi³y mnie informacje o tym ¿e wiêkszo¶æ zbroi z MWP, obecnie b³yszcz±cych, by³a pierwotnie czerniona. W jakim¶ okresie, gdy zbroje te by³y ju¿ tylko ozdob±, postanowiono je wypolerowaæ (taka moda). ¦lady czernienia pozosta³y tylko pod zdobieniami. Mo¿e tak samo by³o ze skór± (ju¿ zapewne ¶ciemnia³± i popêkan±?). Ale to tylko gdybanie...

A kto i w jaki sposób stwierdzi³, ¿e by³y one czernione?
W spisach z XVII w. które znam, powszechnie stwierdza siê polerowanie zbroi. Nie ma za¶ o zbrojach czernionych.

Z tego co wiem - pracownicy muzeum (w tym konserwatorzy). S³ysza³em, ¿e w planach jest publikacja o zbrojach z MWP (min poruszaj±ca ten temat), ale kiedy i co w niej bêdzie to ju¿ tylko czas poka¿e... Mam tylko nadziejê, ¿e wyjdzie bo z rozmów z bardziej zorientowanymi wiem, ¿e to co mamy teraz w katalogu czy opisach to stare i ju¿ czêsto nieaktualne ustalenia...

Dziêki.
A przy okazji wyja¶niam, bo mnie w³a¶nie o to na priv zapytano, ¿e termin "materacowanie" nie jest okre¶leniem z XVII w., a wspó³czesnym slangiem. W ¼ród³ach pisano o podk³adaniu zbroi / jej elementów, a nie ich materacowaniu.

Ja kiedys robilam sporo zdjec "srodku" tych zbroi z Arsenalu we Lwowie (czesc z magazynu). Poprosze syna oby poszukal, tytaj sie zarejestrowal i wrzucil.

tutaj macie ¶rodek zbroi zamieszczam jedno zdjêcie resztê potem jak nei zapomnê

albo jeszcze jeden

Wystawiony w Livrustkammaren czepiec (a mo¿e w³a¶nie takie "sta³e" obicie he³mu?) wygl±da na podobnie wykonany:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kilka zdjêc pappenheimera z wystawy o wojnie trzydziestoletniej. Je¶li poprawnie pamiêtam opis, tak aksamitne "materacowanie" by³o naszywane na pasy skóry nytowane tymy dekoracyjnymy nytami.

Fot. Daniel "Raia" Krbeèek

Ja mam takie cos

Hmm - to jest wy¶ció³ka zbroi czy raczej osobna przeszywanica? Bo mi (z powodu wi±zania) wygl±da na to drugie....
Jak jest datowana i sk±d to?

To fragment z badan na niemickim "ubrankiem" 15 wiecznym ( nistety) To sa plecy

Mi to bardziej przypomina plastron szermierczy z XVI albo XVII wieku.

A to kon XVIIw. Mi sie wydaje, ze to akurat materacowanie helmu

wiek XVIII

http://www.hammaborg.de/de/bilder_videos/m...ebeck/index.php
To jest jeszcze 1 po³owa XV wieku... tak¿e... hmm :P

A widzia³ kto¶ z was jakie¶ materacowanie na jakim¶ zachodim obrazie? Tam czêsto s± scenki rodzajowe z walaj±cymi siê pancerzami ale z tego co mi siê wydajê zazwyczej te blachy s± go³ê. Mo¿e materacowanie to sprawa tylko bardziej zamo¿nych ludzi i nale¿y jej siê doszukiwaæ tylko w wypadku ekwipunku ludzi wy¿szego stanu?
Radek jak to jest z tymi pikowanymi ¿upanami znalaz³e¶ cos na ten temat czy kompletnie nic (w sense u¿ywania i ich jako przeszywanice)?

wschodnie zbroje by³y najczê¶ciej tez pikowane
zamieszczê ale po powrocie do domu
a zachodnie to ju¿ zalezy od tego dla kogo wykonane
jak mia³e¶ zestaw wamsów i z cekhauzu pobra³e¶ kolet i pancerz to niepotrzebne ci by³o watowanie
jak by³es oficerem i dla dodania wojskowego wygl±du zak³±da³e¶ to watowanie by³o
potemjak zrezygnowano ze skórzanych ubiorków które jednak ma³o chroni³y i ju¿ w pó¼niejszych epokach kirasjerzy mieli tylko pancerz na korpusie i watowanie tego pancerza
( i nei mówicie ze miekka ³osiowa skóra czy bycza irchowana obustronnie tak chroni wspaniale - wystarczy test prosty przebicia i przeciêcia takowego stroju lub zamienika )

za Museums of Metz + Musée de l'Armée

a odpowiadajac wêdlinie owszem widzia³ i te¿ widzia³e¶ a jak ne pamietasz przegl±dnij zdjêci aTR przy przygotowaniach do Grolle tam materacowanie wystaje

No w³a¶nie nie. St±d ten temat.
To znaczy, takie pikowane wdzianka pojawiaj± siê na obrazie bitwy pod Orsz±. Tylko, ¿e tam husarze nie nosz± zbroi, wiêc to naturalne, ¿e maj± co¶ zamiast tego (jak ten "lisowczyk" Rembrandta).
Jest tam jednak jeszcze jedna ciekawa postaæ (w za³±czniku). Mamy tu i wojaka bez zbroi (wiêc widaæ co nosi³ pod zbroj±), i jego zbrojê obok (go³e blachy, bez pod³o¿enia czymkolwiek). Wygl±da to tak, jakby on ¿adnej watowanej / pikowanej odzie¿y nie u¿ywa³. Na ile mo¿na temu wierzyæ? Nie wiem.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

------------------


A poni¿ej kirasjer saski robi±cy za husarza, (kampament w w 1732 r.). Widaæ wyra¼nie te czerowe paski skóry (jak tutaj: http://www.freha.pl/index.php?act=attach&a...st&id=26154 ), do których najpewniej od wewn±trz mocowano wy¶ció³kê.
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Radku paski skóry s± tylko dodatkiem ca³o¶æ materacowania trzyma³a sie na kleju którego resztki s± w takich pancerzach

Nie do konca to materacowanie, ale mam jeszcze takie cos, nie wiem czy przyda Ci, Radku "Denhoff wojewoda pomorski…. dla zbytniej otylosci nie mogl on nosic zbroi, lecz za to kaftan, ze stu moze lokci skladanej kitajki uszyty, mimo tego wskros kula zostal przestrzelony. " (1683)

Hmm. To stoi w sprzeczno¶ci z tym, co do tej pory wiedzia³em i co tu, i ówdzie wyczyta³em. Móg³by¶ w takim razie wyja¶niæ, po co by³y te paski? Skoro i tak wszystko na kleju siê trzyma³o, po co przyszywano wysció³kê do zbroi? Bo chyba nie kwestionujesz, ¿e przyszywano?



Mimo wszystko ciekawe. To poniek±d nawi±zanie do tego, co tu pisa³em:
http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rz...ska-specjalnosc

owszme nei kwestionuje
dlatego, ze przyszycie po obrêbie powodowa³oby i tak przessuwanie siê i odkszta³canie wnêtrza
i nawet to czêsto nei by³o przyszywanie tylko te wiêksze nity które widzimy na zewnêtrznej czê¶ci pancerza by³y w srodku rozklepywany
przechodziy te¿ przez ten pasek i dodatkowy rzemieñ lub sznur lub zdobny drucik dociskajacy i dpiero wtedy rozklepywane
a ¶rodek materacowania by³ doklejany do wnêtrza pancerza ¿eby ¶ci¶le tkwi³ w jego ¶rodku

poni¿ej karwasz wschodni w którym widaæ dok³±dnie przeszycia materia³u a nei ma tego paska trzymajacego
kiedys to zdjêciu ju¿ tu zamieszcza³em w jakiej¶ dyskusji

Co do tych koszul, to gdzies widzialam koszuli i kaftaniki, co miedzy tkanina a podszewka mieli kolczugi. Ale to nie do tematu dyskusji.

dodatkowo materacowanie 4 luster

Takie co¶?:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Jac...oury,_Leeds.JPG
Rzeczywi¶cie w ¶rodku s± p³ytki a w ko³nierzu i baskinach - kolczuga (lub mniejsze p³ytki):
http://www.royalarmouries.org/what-we-do/r...e-of-re-cycling

Tak¿e czasem na obrazie mo¿emy widzieæ go¶cia w wamsie a w rzeczywisto¶ci to niez³a zbroja ;)

³±dnie to mo¿na prze¶ledzic na poni¿szych obrazkach
pancerz kirasjerski na trzch pierwszych z zewnatrz widzimy metal i wa³eczek materia³u na brzegu zawiniêty a na czwartym zdjeciu jest wnêtrze gdzie widaæ jak idzie dooko³± ten kawa³ek i wychodzi na zewn±trz tworz±c wa³ek
i zwróæcie uwagê na wnêtrze napier¶nika
bez wklejenia tego materia³u którym tutaj jest jai¶ wytarty aksamit - ono we wkês³o¶ci materia³u nie mia³oby szansy siê utrzymaæ
zreszt± w ten sam sposób s± w dzisiejszych czasach robione skorupowe pancerze
a ja tak jak mówie w materia³±ch konserwatorskich i przy oglêdzinach fizycznych takich pancerzy ogl±da³em resztki kleju zwierzêcego - to podczas warsztatów konserwatorskich na muzealnictwie w Krakowie ;)

Nie, Rafalu. To wygadalo jako zwyczajny 17w kaftanik i koszulki. Tylko przy badaniach okazalosie ze w srodku maja drobniusienka kolczuge. Jak skoncze z szyciem - poszukam.

Krzysiek - wielkie dziêki za te zdjêcia i dodatkowe wyja¶nienia. Jednego tylko nie zrozumia³em. Piszesz " nity które widzimy na zewnêtrznej czê¶ci pancerza by³y w srodku rozklepywany
przechodziy te¿ przez ten pasek i dodatkowy rzemieñ lub sznur lub zdobny drucik dociskajacy"
Mo¿esz o tym rzemieniu / sznurze / zdobionym druciku co¶ wiêcej napisaæ? Bo nie widzê czego¶ takiego (albo nie wiem, na co patrzeæ). Paski widzê. Rozklepywanie nita na pasku - wszystko jasne. Ale gdzie tam jest i po co ten sznur dociskaj±cy? I co on dociska? Tego nie rozumiem.

podam parê przyk³adów wy¶ció³ki na ró¿nych elementach. By³o ro¿nie, raz by³y raz nie.

tu na obrazie z epoki jest tylko skóra zabezpieczaj±ca miejsce styku g³owy z he³mem:


tu z kolei jest orygina³ z muzeum w Sztokholmie:






tu inny he³m:




tu jeszcze inny:


przyk³ad rêkawic rajtarskich:




tu na obrazie he³m ma wy¶cie³anie zbroja nie:


tu te¿ w he³mie jak najbardziej:


na tym obrazie pancerz nie ma wy¶cie³ania:


a tu nasz król tez ma he³m z wy¶cie³aniem :


prawdopodobnie metod wy¶cie³ania i montowania by³o wiele. Krzysztof napier¶nik, który poda³e¶ dla przyk³adu, jest ewidentnie XVIII-XIX wieczny, wiêc i monta¿ mo¿e byæ ju¿ inny ni¿ w XVII wieku. Takich wywiniêæ nie widzia³em w napier¶nikach XVII wiecznych. Dobrze skrojona i uszyta wy¶ció³ka, i dobrze przymocowana do krawêdzi nie powinna siê przesuwaæ czy wypadaæ ze zbroi. Ogólnie wychodzi na to ¿e by³y i nie by³y, tak jak to widaæ na przyk³adach pokazywanych przez innych i moj± skromn± osobê.

jeszcze taki szczegó³ z Graz:

Kolorowy to Tomasza, a inny - z nagrobka krola Jana Kazimiera.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Prinz_Eugen.jpg

kirys, podobno Rzewuskiego. Narysowany w XIX wieku z czerwon± wy¶ció³k±. Odnaleziony kirys ma wy¶ció³kê, ale innego koloru i czerwone aksamitne wykoñczenia wystaj±ce spod zbroi.