Otó¿ ciekawi mnie czy wcze¶niej ni¿ w XVII w. pojawi³y siê kolczugi z elementami p³ytowymi. I nie chodzi mi o p³yty zak³adane na blachy bo je¶li chodzi o naramienniki to mamy du¿o takich przedstawieñ XIV wiecznych . Poza tym na XV wiecznej ikonografii mamy du¿o przedstawieñ wystaj±cych elementów kolczych spod p³yt.
Chodzi mi o ma³e p³ytki metalowe które s± niejako wplecione w ca³± kolczugê tworz±c jeden pancerz

Kombinacje kolczugi, segmentów (g³ównie ochrona ramion) oraz pancerza ³uskowego pojawiaj± siê ju¿ u sasanidzkich katafraktów (kataphraktoi) (III w.n.e) oraz w 'pó¼nym' Rzymie - we wzorowanych nañ formacjach ciê¿kiej jazdy - klibanariuszy (clibanarii).

Zgodzê siê ¿e za czasów Sasanickich katafraktowie byli uzbrojeni w zbroje w zbrojê Karacenow±. Zauwa¿my ¿e i za czasów imperium rzymskiego mamy zbroje segmentowe które tak jak karacena zanika. Mi chodzi o zbroje Bachteretz-Rüstung b±d¼ Mirror armor czy mog³a siê pojawiæ wcze¶niej ni¿ w XVII w.

Ekskjuzmi?
Czy nazwy bechter i zbroja lustrzana s± Ci na tyle wstrêtne, ¿e trzeba u¿ywaæ tych ma³o tu potrzebnych obcojêzycznych zamienników?

Gdyby¶ tak nie kombinowa³ i wpisa³ "bechter" w google to by¶ zobaczy³ jako trzeci wynik bechter poznañski, a jego wizerunek jako pi±ty i siódmy w grafice.
¯eby za¶ zaoszczêdziæ czytania to powsta³ on w 1580 roku, wiêc wcze¶niej ni¿ XVII wiek. I s±dz±c po proporcjach u¿ytych elementów jest to raczej zbroja p³ytkowa z elementami kolczymi, a nie kolcza z p³ytkowymi.


EDIT. Mo¿e napisz ze dwa s³owa w jakim celu potrzebujesz tych informacji- bêdzie ³atwiej CI pomóc.

¿e siê tak wyra¿ê:


i zapytam: kim byli Sasanici?

Ale sumie o co Ty pytasz?

O bechtery konkretnie?
O zbroje lustrzane konkretnie?
O zbroje kombinowane?
O elementy p³ytowe?

O analogie, pochodzenia konkretnych elementów?

Jaki region?

A mo¿e o juszman? ;) Ale to te¿ ju¿ wynalazek bli¿ej XVII wieku z tego co siê orientujê ;)

Pozdrawiam,
Micha³ "Zielu" Zieliñski

Proponuje usun±æ temat- tytu³ jest zawi³y, niezrozumia³y ... brak merytorycznych postów. Dyskusja raczej do niczego dobrego nie doprowadzi, skoro pytaj±cy nie wie o co pyta...
A komentarze, s³uszne, czy nie , chyba zniechêci³y autora tematu do rozmowy- i siê nie dziwiê...

Wzdlêdnie Zierkal albo zbroja zwierciadlana(chyba bardziej poprawnie ni¿ lustrzana ale mogê siê myliæ)

Skoro brak konkretnych pytañ to ja zadam. Móg³ by mi kto¶ podaæ w miare sprecyzowane ró¿nice miêdzy juszmanem a bechterem?
Wzglêdnie podaæ popularno¶æ tych wynalazków w wojskach narodowego autoramentu w granicach prze³omu XVI/XVII?

Pozdrawiam

1. Juszman- kolczuga z elementami p³ytkowym. Bechter- zbroja p³ytkowa, gdzie poszczególne p³ytki ³±czone s± przy pomocy plecionki kolczej. U ¯ygulskiego (który ¿adnym zród³em jest) spotka³am siê opisem bechtera jako zbroi bez rêkawów, ko³nierza. Jednocze¶nie spotka³am siê z okre¶leniem, ze taki typ to bechter moskiewski.

2. Spotka³am te¿ siê ze stwierdzeniem, i¿ juszman to zwyczajnie synonim bechtera, tylko ¿e pochodz±cy z jêzyka niemieckiego.

gdzie¶ czyta³em ¿e w³a¶nie tego typu opancerzeni pojawia³o siê u ludów Tureckich w XV w. a nawet w XIV
nie wiem co o tym s±dziæ dok³adnie , ale my¶lê ¿e to mo¿liwe

W³a¶nie dlatego pyta³em, bo równie¿ siê spotka³em z tym twierdzeniem. Wygl±da na to ¿e trzeba bêdzie zasiêgn±æ rady panów braci w czê¶ci po¶wiêconej Rzeczpospolitej.

Jako ¿e temat jako taki w zasadzie siê wyczerpa³ popieram wniosek Roberta aby go zamkn±æ(temat nie Roberta )

Pozdrawiam!

A mo¿e raczej pó¼nego ¶redniowiecza którzy zajmuj± siê ludami wschodnimi