Ka¿dy kto siê trochê interesowa³ armi± Szweck± XVII w s³ysza³ na pewno o tzw. "Czarnej Kawalerii" czyli fiñskiej je¼dzie - która u¿ywa³ szabli podobnie jak husaria Polska. Czy kto¶ wie wiêcej na ten temat czy szable u szwedów mog³y wystêpowaæ czê¶ciej ni¿ nam siê wydaje. Je¶li kto¶ ma dodatkowo literaturê dotycz±c± tego tematu by³bym wdziêczny o podanie jej

Szable do stroju zachodniego to ogólnie nie by³ chyba jaki¶ ewenement, szczególnie dla kawalerii. Nie kojarzê ¿adnego przedstawienia w ikonografii, ale zachowanych egzemplarzy trochê jest - chocia¿by w "Szablach ¦wiata" Wojciecha Zab³ockiego.

Ta fiñska jazda to "hakkapelitas" (lattarytare) i rzeczywi¶cie byli Finami na ¿o³dzie szwedzkim. Cholernie zajadli i uparci, zazwyczaj rekrutowali siê z marginesu spo³ecznego lub ludzi o watpliwej przesz³o¶ci s±dowej ;)
U¿ywali szabel i nadziaków na równi z rapierami. Finowie mieli do¶wiadczenia i z Rosjanami, i z Polakami. A po naparzankach z Polakami hakkapelici jako¶ nagle szybko zaczêli u¿ywaæ szabel. Wed³ug opisów, moim zdaniem, chodzi m.in. o szable typowo husarskie, z zabudowanymi rêkoje¶ciami. U¿ywali z reszt± podobnych do naszych szyszaków. Je¼dzili na koniach fiñskich, przez co Szwedzi przezywali ich "karl± jazd±", bo koniki fiñskie to najmniejsze zimnokrwiste, ale za to tak samo uparte, jak i sami Finowie.

Ogólnie sam zamierza³em odtwarzaæ hakkapellitê, ale niestety na razie przerwa³ ten plan brak kasy :P Z reszt± strasznie mnie jara³o chodzenie z szabl± w zachodnim stroju. Ju¿ widzê ludzi dopadaj±cych do takiego zestawu, jakbym niemal¿e naszcza³ na relikwie ;P

Literaturê mam po fiñsku, wiêc chyba Ci nie pomo¿e. Mogê czego¶ poszukaæ.
Ze ¼róde³ to : o hakkapelitach pisa³ m.in. Daniel Juslenius w swoim "Vanha ja uusi Turku" ("Stare i nowe Turku"), choæ jest to dzie³o... hm, czasem naginane. On m.in. napisa³ sk±d ich nazwa - od okrzyku bojowego "Hakka päälle!" - w dos³ownym t³umaczeniu "Naparzaæ po ³bach!", czyli "Biæ, ile wlezie!" lub "Panowie, na****wiamy!". Ja tam najbardziej wolê t³umaczenie "Na plasterki!" Wed³ug Jusleniusa w Polsce ludzie mieli truchleæ ze strachu na ten krzyk... Z drugiej strony - hakkapelici weszli do modlitw niemieckich, w których proszono o ochronê od diab³ów, g³odu i hakkapelitów. Wiêc prawda pewnie po¶rodku le¿y.

Poszukaj czego¶ o cz³eku zwanym Torsten St?lhandske, by³ g³ównym dowódc± oddzia³u z Nyland i Tavastii. By³y jeszcze dwa inne oddzia³y: Z Turku i z Vyborga (Viipuri). Ponoæ Stalhandske by³ dowódc±, który odnalaz³ i wywióz³ króla pod Lutzen.
Znany dowódca to tak¿e ?ke Henriksson Tott , pseudo "p³ug ¶nie¿ny" - w zasadzie dowódca wszystkich fiñskich oddzia³ów kawalerii w armii szwedzkiej.
Inni dowódcy to np. Reinhold Anrep, Hans Bagge, Sten Ivarsson, Horn.

Po d³ugim i niepotrzebnym wywodzie, podsumujê - szable w wojsku szwedzkim by³y. Co prawda np. w latach 20tych by³ obowi±zek, ¿eby ka¿dy hakkapelita mia³ na wyposa¿eniu rapier/pa³asz (ró¿ne t³umaczenia, niestety Finowie nie maj± rozró¿nienia miêdzy tymi dwoma), pistolet, kirys lub kolet itd... Ale na pocz±tku nieraz brakowa³o na stanie np. pistoletów, poniewa¿ kawalerzy¶ci mieli sobie wszystko sami zorganizowaæ. A ¿e towarzystwo pocz±tkowo by³o szemrane, z ró¿nych miejsc broñ mieli.
Elitarni stali siê dopiero, gdy wziêli siê za nich Stalhandske i Tott. A Tott zezwoli³ na u¿ywanie broni innych ni¿ rapiery, m.in. na szable, poniewa¿ zastali ju¿ ¿o³nierzy u¿ywaj±cych tych broni, przyzwyczajonych do nich i umiej±cych zrobiæ z nich po¿ytek. Nie by³o sensu zmieniaæ wiêc tego, co dzia³a³o.
[Odrêbn± kwesti± jest, czy inne oddzia³y fiñskie tak do tego podchodzi³y. Czy zapis "rapier" oznacza³ "tylko i wy³±cznie rapier" czy mo¿e "generalnie rapier, ale jednorêczne, d³ugie i dobre do zabijania te¿ siê nada". Fiñska piechota te¿ by³a pod tym wzglêdem do¶æ liberalna i czasem naginali zasady...]
W jakiej liczbie szable by³y w stosunku do rapierów - nie mam niestety pojêcia i sam nie mog³em siê doszukaæ. Po szwedzku niestety nie ogarniam na tyle dobrze, ¿eby siê tego doszukaæ.

A sk±d pomys³ ¿e u¿ywali polskich szabel? Masz rzeczywi¶cie jakie¶ ¼ród³o czy tylko "moim zdaniem"? Na Zachodzie mieli w³asne rodzaje szabel, wcze¶niejsze ni¿ wzmianki o hakkapelitach. A nawet je¶li, to na szablê typowo husarsk± jeszcze trochê za wcze¶nie. Ogólnie fiñska kawaleria obros³a tak± sam± legend± jak nasi lisowczycy.

Ogólnie to proponujê czytaæ ze zrozumieniem, a nie to, co siê chce przeczytaæ lub to, co siê zdaje ;P Napisa³em, ¿e: 1)u¿ywali szabel, 2) ¿e zaczêli to robiæ po spotkaniach z Polakami (polskim wojskiem). Gdzie tam jest mowa, ¿e u¿ywali "polskich szabel"? W zasadzie nie powinienem, zgodnie z moim podpisem odpowiadaæ na zdanie wyrwane z kontekstu, ale niech ju¿ bêdzie, bo temat fajny.

¬ród³a opisuj± szable z zamkniêt± rêkoje¶ci±. Na tamten okres to jedyna znana mi podobna szabla to w³a¶nie husarka. M.in. Juslenius pisa³, ¿e do "prania po ³bach" bardziej siê nadawa³y szable, których u¿ywali chêtnie. Szable z "pa³±kiem zagiêtym ochronnie na d³oñ", je¶li dobrze pamiêtam s³owa. Wzmianka o tym moim zdaniem pokazuje, ¿e mog³a to byæ delikatna egoztyczno¶æ. Mog³a, nie musia³a.
I nie pisa³em, ¿e u¿ywali polskich szabel, ale to, ¿e typowych dla np. husarii. Nie s±dzê, ¿eby kawaleria, która miewa³a braki w stanie pistoletów czy he³mów kupowa³a warte krocie szable z Polski. Bardziej prawdopodobne dla mnie jest to, ¿e zobaczyli, stwierdzili, ¿e dzia³a, zamówili u swoich kowali co¶ podobnego. Naród fiñski od zawsze by³ niez³ym kombinatorem i nie zdziwi³bym siê, gdyby co¶ takiego zaadaptowali.
Znalezisk w samej Finlandii niestety jest ma³o, nie s³ysza³em o ¿adnej szabli z tego okresu. Bardzo prawdopodobne, ze mog³y to byæ szable z zagiêtym w dó³ jelcem, który w jaki¶ sposób os³ania³ palce - czê¶ciowo, w ca³o¶ci? Zdjêæ niestety nie robili.

Inna sprawa, ¿e Juslenius ¿y³ pod koniec XVII wieku (urodzony w 1676r.), wiêc w tamtym okresie resztki hakkapelitów mog³y byæ wyposa¿one w co¶ podobnego do husarki (PODOBNEGO, zaznaczam). A i nie zdziwi³bym siê, gdyby pisarz i lingwista "rozszerzy³" nieco opis hakkapelitów czy datowanie ich uzbrojenia. Wszystkie ¼ród³a trzeba braæ z niejakim dystansem. Zw³aszcza, ¿e takie tendencje mieli wtedy wszyscy kronikarze. W tym samym czasie dowodzono naukowo, ¿e Szwecja jest tak naprawdê zaginion± Atlantyd± i kolebk± cywilizacji, od której zaczê³a siê ca³a kultura w Europie. Podsumowanie uwa¿am za zbêdne.
Z drugiej strony, ¿e nie czyta³em tego analizuj±c kszta³t szabel, tylko wojskowo¶æ Królestwa Szwecji, ze spojrzenia Finów. Musia³bym siê do tego dokopaæ jeszcze raz, ¿eby rzucaæ dok³adnymi cytatami.

Sami hakkapelici maja pierwsze wzmianki w okolicy 1600 roku, a sama formacja przetrwa³a prawie tak d³ugo, jak nasza husaria, degeneruj±c siê w sposób podobny.
Obro¶li legend±, g³ównie dotycz±c± ich brutalno¶ci i dziko¶ci. Fiñscy i szwedzcy historycy s± aktualnie zdania, ¿e by³y to ploty podsycane przez samych Szwedów i Finów, bo w czasach ¶wietno¶ci tych oddzia³ów, panowa³a tam ¿elazna dyscyplina i o ¿adnych wybrykach nie mog³o byæ mowy. Teraz hakkapelitów do¶æ mocno siê odbr±zawia, zostawiaj±c w zasadzie tylko "legendê ich skuteczno¶ci bojowej", która by³a niema³a, to im trzeba oddaæ. Choæ zmykali parê razy z pola przed oddaniem jednego strza³u nawet ;P

Legenda obro¶li, ale fiñscy i szwedzcy historycy maj± daleko do naszej masturbacji (sk±dinad s³usznej :P ) husari±. Dla nich wzorowanie siê na tej formacji to bardziej design i egzotyka ni¿ epicko¶æ i heroizm. St±d pod wzglêdem szabel nie przesadza³bym z t± legendarno¶ci±. My patrzymy na szable husarskie z takim samym pietyzmem, jak oni na saunê. Bardzo prawdopodobne, ze swymi porównaniami zgwa³cili husarki tak, jak my saunê ;P

Niestety nie pamiêtam w którym ¼ródle to by³o, przewali³em siê w trakcie studiów przez masê ksi±¿ek o tej tematyce, ale wspominano, ¿e i piechota z Finlandii czasem szable posiada³a. W zasadzie nic dziwnego, bior±c pod uwagê choæby Kareliê i to, ¿e Ksiêstwo Finlandii oficjalnie (wg Szwedów) to by³y tak¿e Inflanty. A stamt±d szable mog³y i¶æ na pó³noc.

Podsumowuj±c mój przyd³ugi wywód: ¼le odczyta³e¶ to, co napisa³em. Piszê wiêc ponownie - sa potwierdzenia, ¿e choæby w Finlandii u¿ywano szabel. Istniej± przes³anki, ¿e wzorowano siê na szablach polskich.
A ¿e o tym temat - tak, szable by³y. Strój zachodni + szabla z odpowiednim uzasadnieniem mrokiem nie jest.

Poka¿ mi proszê stuprocentowo pewnie wydatowan± na po³owê XVII wieku "husarkê" i analogicznej jej przedstawienie w ikonografii zbli¿onego okresu.
Poka¿ proszê jakiekolwiek przedstawienie husarza z szabl± "husarsk±"
Mo¿esz te¿ pokazaæ jakiesz szable zachodnie z zamkniêt± rêkoje¶ci± czy wrêcz koszem. Ooo... tego jest ca³kiem sporo. W samym typie Sinclair kilkana¶cie. Zdecydowanie bli¿sze prawdzie wydaj± siê byæ w³a¶nie takie szable.
A co do szabli do stroju zachodniego, to Jesk kilka przedstawien kirasjerów z pocz±tku XVII wieku z szablami wêgierskimi.

Nadziaki mogli przej±æ po jakiejkolwiek jednostce walcz±cej z przeciwnikiem w blachach. Tradycja m³otka rycerskiego by³a kontynuowana na zachodzie niezale¿nie od rózwoju tej broni w Rzeczypospolitej.

U¿ywali podobnych szyszaków bo pewnie te¿ u¿ywali szyszaków-szturmaków lub pappenheimerów. Te¿ niekoniecznie przejête od Polaków.

pozdrawiam
Adam

Z kontekstu nic wyrwane nie by³o, zacytowa³em fragment o szablach bo do niego siê odnosi³em - tak to dzia³a na forach. Wiêc bez spiny.

Co do czytania ze zrozumieniem to chyba nie u mnie jest problem. W pierwszym po¶cie pisa³e¶ "szable typowo husarskie" - a pod pojêciem husarki kryje siê w³a¶nie szabla polska typu Ia. Szable zachodnie miewa³y zabudowane rêkoje¶ci (jelce, tarczki, ob³êki) ju¿ pod koniec XVI wieku, wiêc na d³ugo przed ukszta³towaniem siê szabli husarskiej. Zab³ocki wspomina³ nawet, ¿e to w³a¶nie szable w³oskie mog³y mieæ wp³yw na kszta³towanie siê polskich. Czemu Finowie mieliby adaptowaæ od Polaków co¶, co by³o ju¿ obecne?

Chyba za du¿o w dyskusji tych "nie s±dzê", "moim zdaniem", saun i masturbacji. A o ¼ród³ach nadal wiadomo tylko tyle ¿e by³y.

Pozdrawiam.

Luz, bez napinki. Co do "typowy" - sjp.pwn.pl -
1. ?odpowiadaj±cy pewnemu typowi przedmiotów, ludzi, zjawisk itp.?
2. ?czêsto spotykany?
3. ?o osobie: skupiaj±cy w sobie charakterystyczne cechy pewnego seryjnego wzoru?
4. ?wykonany wed³ug okre¶lonego wzoru?
Nie po mojej stronie wina, je¶li chodzi o "typowo¶æ". Typowy nie oznacza "tylko ich", jeno "charakterystyczny" b±d¼ "czêsty u". W zasadzie mo¿na to by³o odebraæ na dwa sposoby.
A trochê by³o wyrwane, ale tylko trochê, dlatego odpisa³em ;)

Jak to nie poda³em ¼róde³? Pisa³em o Jusleniusie chocia¿by. "Vanha ja uusi Turku" chocia¿by lub "Suomalaisten puolustus", tam te¿ co¶ o hakkapelitach by³o. Ze wspó³czesnych "Hakkapeliittain jäljillä: suomalaiset Euroopan sotakentillä" Antili, Lappalainen "Sadan vuoden sotatie ? Suomen sotilaat 1617?1721". Jeszcze dorzucê "Suomalaisten suuren taistelut" Sauri Seppo.
Zdaje siê, ¿e co¶ o nich pisa³ Topelius te¿, choæ on jest sporo pó¼niejszy i a¿ tak mocno za ¼ród³o twarde bym go nie bra³. Ale za Topeliusa g³owy nie dam, tu mi tylko co¶ dzwoni. Mo¿na znale¼æ wiêcej, jak siê cz³owiek postara, to tylko przyk³ady. Niestety konkretnej jednej pozycji o samych hakkapeliitach nie ma, bo ju¿ mia³bym j± u siebie na pó³ce ;)

Ja powtarzam za tym co czyta³em, bo jestem za ma³y ¿uczek, ¿eby podwa¿aæ ogarniêtych w temacie. Pisali, co nadziaki od Ruskich, szable od Polaków - to i ja piszê. Zw³aszcza, ¿e zaznaczali, ¿e zaczêli oni u¿ywaæ szabel po spotkaniach z Polakami, widaæ powody do napisania mieli. Skrobnê z reszt± do znajomków z Finlandii, mo¿e maj± konkretniejsze informacje.

Co do nadziaków, to chyba bêdê obstawa³ za przejêciem od Ruskich. Z prostej przyczyny, Finlandia by³a wtedy do¶æ powa¿nym zakuprzem i czê¶ci rzeczy po prostu tam nie u¿ywano. Jeszcze w XIV/XV wieku maj± spore opó¼nienie w stosunku do ¶wiata, a przedstawieñ u nich z m³otkiem nikogo nie kojarzê. Inna rzecz, ¿e tych przedstawieñ jest tyle, co kot nap³aka³. Nie przypominam sobie przed okresem ko³o 1600 wspomnieñ o nadziakach u nich. Mówiê tutaj o oddzia³ach zapisanych w rejestrach jako fiñskie i do których Finowie siê przyznaj±. Bo to tak, jedyne dwie drogi to Szwecja i my+Rosja.


Adamie von Losau, dziêx za wyprowadzenie z b³êdu. Chyba przez Ciebie kroi mi siê wymiana szabli...

Adamie, na jakie szable wiêc stawiasz, co to mog³o byæ? Nie chodzi³o raczej o kosze, to by by³o inaczej opisane i nazwane.
Przyznajê, ¿e patrz±c na te szable typu Sinclair, ktore podrzuci³e¶, pasuje mi to do jednego opisu, konkretne Alanena. Opisywa³ jak±¶ paradê, w której Finowie wygl±dali, có¿, prawie jak obdartusy, ma³e koniki, uroda typowa dla Finów i broñ, która "ci±gnê³a siê za nimi po ziemi", mniej wiêcej tak to mo¿naby prze³o¿yæ. Z tym, ¿e nazwa³ tê broñ tak, ze mój s³ownik proponuje mi "kordelas". [s³owniki polsko-fiñsko-polskie pod wzglêdem bronioznawczym s± strasznie kiepskie, piszê o tym teraz pracê, tak btw.]. Sam "kordelas" jest ewidentnie chybiony, ale patrz±c na te szable typu sinclair, chyba czajê, o co mog³o mu chodziæ. To mi co nieco rozja¶nia, bo mi to nijak do naszych szabel nie pasowa³o. Dziêki ;)
Tym bardziej mnie to dziwi, bo znaczy³oby to, ze Szwedzi im zaimplikowali te szable, a czê¶æ autorów po prostu by siê myli³a.

Jest jeszcze jedna mo¿liwo¶æ. Hakkapellici po naparzankach z Polakami i Ruskimi mogli zwróciæ siê w stronê szabel jako wygodniejszych w walce z takimi typami oddzia³ów. Na zasadzie nie przejêcia, a przeciwdzia³ania. I to by chyba mia³o jako taki sens.

A co do he³mów, to polecia³em tam z rozpêdu opisuj±c ogólny wygl±d. Szturmaki i pappenheimy, a ju¶ci.

Faktem jednak jest to, ¿e szable by³y u¿ywane, jak widaæ jeszcze szerzej ni¿ siê zdawa³o.

Przez Was muszê zdobyæ te ksi±¿ki jeszcze raz :P Tylko tym razem je najzwyklej w ¶wiecie i po chamsku przet³umaczê.

Takie oto przedstawienie Hakkapellity znalaz³em:

http://www.twcenter.net/forums/showthread....352&page=10

Ogólnie szable na zachodzie to raczej rzadko¶æ (przynajmniej na zachód od terenów Rzeszy), nieco inna te¿ by³a konstrukcja tej broni - tam wykszta³ci³a siê po prostu z pa³asza, by³a zatem wieksza i ciê¿sza od szabli polskiej, stosowano te¿ zachodnie wzory je¿eli chodzi o oprawê rêkoje¶ci. Dopiero w XVIII w. zaczêto nawi±zywaæ konstrukcyjnie do polskich szabel, g³ównie kszta³tem rêkoje¶ci.

Wydaje mi siê, ¿e szable Finów konstrukcyjnie nawi±zywa³y do wzorów wschodnioeuropejskich.

Osprey. Super, ale nic nie wnosi do tematu.

Osprey nie jest wiarygodnym ¼ród³em je¶li chodzi o uzbrojenie i umundurowanie ? Pytam powa¿nie, bez sarkazmu.

Je¿eli w Osprey'u s± zamieszczone ryciny i zdjêcia eksponatów to s± one wiarygodnymi ¼ród³ami. ¯adna wspó³czesna ilustracja nie jest jakimkolwiek ¼ród³em.


Szabla wszêdzie wykszta³ci³a siê z tego samego- z broni koczowników. By³a znana na zachodzie choæby dziêki Wêgrom i Wenecji, które mia³y sta³y kontak z Turcj±.
Je¶li siê mylê, to podaj ¼ród³a na potwierdzenie swoich s³ów.

No niestety, tu siê zgodzê. Obrazki z Osperya s± ³adne, ale niewiele wnosz±.

Hm, Wêgry to by³o jeszcze wiêksze wypi¼dziejewo ni¿ my, to inna rzecz. Z reszt±, sami od Wêgrów sporo czerpali¶my pod tym, i innymi z reszt± te¿, wzglêdami.

Ale Adamie, nie pomog³e¶ mi ;P Na jakie szable w takim wypadku by¶ stawia³? Dla mnie akurat sprawa do¶æ istotna, ze wzglêdu na to, ¿e spor± czê¶æ swojego ¿ycia po³±czy³em z Finlandi±.

Nie stawiam, bo nie mam informacji o Hakkapellitach. Tylko ¼ród³a mog± cokolwiek sugerowaæ. Kto ich wyposa¿a³?

Ja tam nie wiem kto by siê myli³, kto nie sk±d szabla st±d czy stamt±d - na zachodzie przecie¿ szable by³y i w XIV wieku, wiêcz w XVII mog³y byæ znane z zachodu

W ka¿dym razie, mo¿e trochê siê powtarzaj±c, lecz co tam...

Szable Sinclair - czego¶ takiego nie ma, nie powo³am siê na ¼ród³o, tylko na nieprawdopodobny wprost autorytet w³asny (sic!), choæ wiem ¿e d.. wystawiam na "szcza³". Proszê wiêc albo dokopaæ, albo olaæ...

S± za to oprawy Sinclair a wsadzano w nie w zasadzie co by³o - od duszagów (st±d pewnie te kordelasy), przez pa³asze, g³ownie mieczowe, rapierowe, wreszcie szablowe i messery. Takie widzia³em na zdjêciach zabytków - ale nie, nigdzie o tym nie czyta³em

I wreszcie, Osprey to nie jest a¿ takie zdech³e ¼ród³o, je¶li potraktowaæ je jako trampolinê do w³asnych, tym razem metodycznych poszukiwañ, wiêc tak a priori fantazji artysty bym nie zlewa³, bo kto¶ mu te obrazki poprzepuszcza³.

A tutaj Savery, 1604
http://regiment.pl/forum/viewtopic.php?p=6...highlight=#6593

PRzepraszam za wyg³upy, le¿ê z³o¿ony gor±czk± w obcym mie¶cie w hotelu i... sami wiecie

Acha, proszê obie datowanie, koniec 16 poczatek 17:

Mój b³±d wynikaj±cy z nieprecyzyjnego formu³owania my¶li. Ocywi¶cie masz racjê, oprawiano tak cokolwiek.
W³a¶nie szuka³em Saverego, ale zapomnia³em nazwiska i nie mog³em znale¼æ.
Zdrowia ¿yczê

Dziêki stokrotne, tako¿ zdrowia ¿yczê...

A i lineczkê wklejê, gdzie mo¿na popatrzeæ na rózno¶ci:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=13241

Moja wiedza o szablach na zachodzie opiera siê g³ównie na "1000 s³ów o broni bia³ej i uzbrojeniu ochronnym" Kwa¶niewicza, jednak opracowanie ma swoje lata i co¶ nieco¶ mog³o siê zmieniæ w wiedzy na ten temat. Nie chodzi z reszt± o sam± ideê szabli jako broni, która oczywi¶cie pochodzi ze wschodu, tylko jej "interpretacjê" przyjêt± w zachodniej Europie. Wydaje mi siê ca³kiem logiczne, ¿e tam wolano ciê¿sze szable którymi mo¿na siê by³o pos³ugiwaæ podobnie jak pa³aszem czy rapierem, broni± bardziej tam popularn±.

Je¶li chodzi o Ospreya, to je¶li przyj±æ ¿e opiera siê na jaki¶ ¼ród³ach wyra¼nie widzê szablê przypominaj±c± typ wêgierski, co jest pewn± ciekawostk± i dlatego wrzuci³em linka.

Istnieje jaka¶ fiñska grupa rekonstruuj±ca tê formacjê:

http://www.cartinafinland.fi/fi/picture/84...kapeliitta.html

http://www.cartinafinland.fi/fi/picture/84...+tapahtuma.html

¯o³nierze maj± proste pa³asze, oficer szablê - niestety szczegó³y piêknie zas³oniête, chocia¿ da siê zauwa¿yæ raczej koszow± rêkoje¶æ.

Jeszcze jedno "¼ród³o", ca³kiem zacny materia³ na avatar:

http://www.henriettesherbal.com/eclectic/p...s/l10-k004.html



I bardziej serio:

http://fr.academic.ru/dic.nsf/frwiki/755550

Znowu pa³asz.

Z artyku³u nic nie kumam - tutaj Czubek pewnie podzia³a
Co do rze¼by, ca³kiem wspó³czesna ta rze¼ba.
Co do grupy, nie wiem czy to rekonstruktory - kapelinder ów oficer ma z czasów buntu na Bounty jak siê zdaje, obuwie pewnie na XX wiek, a wykroje i materia³y wygl±daj± fantastycznie

no i ju¿, porca pigu³ i branoc bo zdechnê...

Ig³a, jak zwykle duze buzi za pomoc ;) O to mi chodzi³o! I im wiêcej wyg³upów, tym lepiej siê w mózgu zagnie¼dzi i zapamiêta. Nie wolisz w tym stanie pozostaæ permanentnie? :>

Teraz i tak mam jednak k³opot, bo w sumie do koñca nie wiadomo, czy przypadkiem szable "z naszego sortu" (coby bezpieczniej by³o ;P ) u nich mog³y wystêpowaæ, czy ni. Ca³y czas jedno chodzi mi po g³owie. Zazwyczaj opisywano to tak, jak t³umaczy³em - co¶ w stylu zgiêtego pa³±ka zas³aniaj±cego palce/d³oñ (tutaj niestety kwestia jêzyka, s³owo, które zale¿nie od interpretacji moze znaczyæ i to, i to). Jestem pewien, ¿e zosta³oby to opisane inaczej, gdyby to by³ typ czysto sinclair.
Ot, zagwozdka - czy autor by³ laik, czy rzeczywi¶cie u¿ywali jakiej¶ dziwnej formy po¶redniej. Tego siê chyba bez znalezisk lub wehiku³u czasu nie rozstrzygnie ;P

Co do Twoich, blackramie, linków. Fajne, znam, ale niestety o kant czosnka pot³uc. Nie ze z³o¶liwo¶ci mówiê, tylko... Zacznijmy od pomnika - jest na dzisiaj do¶æ stary, ale nie by³ stawiany w okresie, kiedy kto¶ ¿ywy hakkapellitów pamiêta³, bo w 1932 :P Na fali baaaaardzo mocnego prawicowego nacjonalizmu w Finlandii. Mniej wiêcej tak, jakby siê wzorowaæ dok³adnie na np. pomniku Kopernika czy portretach królewskich Matejki ;P Co¶ zawsze mo¿na, ale pewniakiem toto nie mo¿e byæ... A szkoda.
A ta ekipa... hm, znam i czasem mam co do nich pewne... jakby to nazwaæ, ¿eby brutalnie nie wysz³o - w±tpliwo¶ci Do ultrasów nie nale¿± :P, co z reszt± znajomi moi z Finlandii potwierdzaj±. Czasem ekipa ma w³asne zasady i ciutkê luzu. No, ale tego ze zdjêcia ciê¿ko siê dowiedzieæ, wiadomo, wiêc luzik ;)
Wbili mi do g³owy jak zaczyna³em reko - ch... z tego, ¿e widzia³e¶ na turnieju :P

[I patrz±c na te he³my, to te¿ mnie co¶ swêdzi. Z tego co pamiêtam, to mieli u¿ywaæ szturmaków i pappenheimów, a to mi bardziej moriony przypomina. Fakt, morion i szturmak w biednej wersji niby podobne czasem, jak siê kto uprze... Tu akurat do¶æ dok³adnie pamiêtam, ¿e mieli he³my "daszkowane", sk³ania³bym siê wiêc do szturmaka z nakarczkiem i dachem.
Ale gdzie¶ tam siê przed chwil± doszuka³em, coby na mnie znowu gromy nie spad³y, ¿e g³upoty piszê, ze morion jest podtypem szturmaka i pochodn± kapalinu... Ale zaraz znalaz³em co innego, oddzielaj±cego te dwa typy he³mów. I b±d¼ tu cz³owieku m±dry Ale to ju¿ tak absolutnie poza tematem jest.]

Za to cholernie mi siê podoba ten rysunek hakkapellity kurz±cego fajurê, bo jestem zapalonym palaczem fajki ;)

A artyku³ jest kurna po francusku! Tego jêzyka jeszcze nie ogarniam ;) Ale dziêki za wiarê ;D

mo¿e napiszcie do muzeum w Sztokholmie i spytajcie siê o szable w wojskach Gustava Adolfa. To chyba najprostsze rozwi±zanie. Obs³ugê maj± tam uprzejm±.

Przykre, ¿e tak ³atwo mo¿na daæ siê nabraæ, ale cz³owiek optymistycznie zak³ada, ¿e jak kto¶ co¶ robi to siê stara jak najlepiej, zw³aszcza jesli chodzi o rekonstrukcje - bo te przecie¿ do pewnej rzetelno¶ci zobowi±zuj± Du¿o siê jeszcze trzeba nauczyæ, jak widzê

Pomnik - nie mia³em pojêcia, ¿e to z tego akurat okresu, zatem bez pewnego podkoloryzowania pewnie siê nie oby³o. W ka¿dym razie je¼dziec wygl±da do¶æ "bogato" ;) Artyku³u te¿ ni w z±b nie rozumiem, ale nie mog³em znale¼æ nigdzie samego zdjêcia pomnika

Nie daje mi spokoju ten opis szabli "ze zgiêtym pa³±kiem", mocno to moim zdaniem przypomina to, co jest na obrazku u Ospreya.

Te¿ kiedys fajê z lubo¶ci± kurzy³em ;)

Nie wiem jak konkretnie w Finlandii i w czasach GIIA bo te mnie na razie ma³o interesuj±, ale w szwedzkiej armii od lat 30-tych/40-tych. po³owy XVII w masowo u¿ywano mieczy okre¶lanych jako Schwedendegen (dos³. szwedzki miecz - có¿ za oryginalna nazwa ;) ). Broñ ta mog³a mieæ te¿ g³owniê szablow± i nazywa³a siê wówczas Schwedensabel (znów niezwykle oryginalnie ;) ). Czy jedno czy drugie mia³o takie same oprawy (za wyj±tkiem pewnych niuansów jak podwójne zgrubienia na kab³±kach) - jak w mieczach nazywanych u nas potocznie szpadami waloñskimi.
W MWP jest na wystawie jedna taka szabla i jaki¶ miecz...
Oprócz tego w takiej Norwegii u¿ywano broni zwanej tessak (to te sinclairy). Wszystko dobrze wyja¶nia ta strona:
http://norskevaapen.no/?p=531
Zatem dla hakapelity (i nie tylko - nawet dla zwyk³ego rajtara) z okresu Potopu schwedensabel bêdzie jak najbardziej ok.

Mo¿e i ja skorzystam z tematu - szukam zachowanych zachodnich szabel o g³owniach jak najbardziej zbli¿onych do szabli polskiej typu Ia - co¶ podobnego do tej na zdjêciu. Interesuje mnie przede wszystkim pierwsza æwieræ XVII wieku, a szable z muzeum w Sztokholmie ju¿ znam.


Pozdrawiam.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wymaga szukaæ nieco bardziej na zachód - w Norwegii ta broñ ma nazwisko tessak - byæ
mo¿e z czeskiego tesák, na stronie muzeum mówi± ¿e broñie te zosta³y wykonane na
terytoriu Czech lub po³udniowych Niemiec. Muzeum Maihaugen Taka broñ by³a typowa broni± piechoty Norwegii z pierwszej po³owy XVII wieku, miecze praktycznie nie stosowano.

W XVI i na pocz±tku XVII wieku ta broñ jest w Polsce szabla, v Czechach to ju¼ tasak ( tesák) i w Nimcach Heibmesser, no broñ ta sama. Wykorzystywanie kilka jêzyków bardzo pomaga w poszukiwaniu

Przykro mi je¶li w po¶cie wiele b³êdów, pisanie w jêzyku polskim jest dla mnie trochê trudne.