Szukam ¼róde³ i opracowañ na temat kieszeni w strojach polskich z XVI i XVII wieku. Widaæ je czêsto na przedstawieniach Turków z tego okresu (szczególnie w ciuchach wierzchnich), ale mnie interesuj± konkretnie tereny Rzeczpospolitej, ewentualnie Wêgier.

Druga sprawa to przeznaczenie tych kieszeni - czy s³u¿y³y do przenoszenia dronych przedmiotów, czy tylko jako otwory do siêgania po zawieszon± pod strojem wierzchnim szablê, sakiewkê itp. Na niektórych obrazkach z "kieszeni" wystaj± w³a¶nie rêkoje¶ci.


W albumie Abrahama de Bruyna (II po³. XVIw.), husarz i Wêgier maj± w deliach kieszenie zapinane na guzy:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik


¯upan Bethlena Gabora z 1620 - tak¿e widaæ co¶ jakby kieszenie, i co wa¿niejsze - na pewno nie s³u¿y³y do siêgania po szablê/kaletê, bo to ciuch spodni.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Pozdrawiam!

Czy to na pewno ¿upan? Mi to bardziej wygl±da na os³awion± katankê, a to z racji naprawdê krótkich rêkawów oraz krótkiej sukni. A katanka by³a ubiorem wierzchnim, bo zak³adano j± na ¿upan, a pod deliê.
Ale temat interesuj±cy, nie poddawaj siê w dr±¿eniu Mo¿e oka¿e siê, ¿e szlachecka postawa z rêkami pod boki, to tak naprawdê trzymanie r±k w kieszeniach? :P
Nie wiem czy na którym¶ z wykrojów ¿upanów kr±¿acych po necie, jeden z nich nie przedstawia ¿upanu z kieszeniami.

Te¿ na pocz±tku obstawia³em katankê (chyba to zdjêcie by³o nawet w temacie o nich), ale Wêgrzy twierdz± ¿e to taki w³a¶nie charakterystyczny ¿upan. I rzeczywi¶cie, na niektórych portretach widaæ ¿e noszono je bezpo¶rednio na koszuli:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Witam
Wracajac do tematu, a mianowicie do kieszeni, to watro zauwazyc ze w krojach zupanow zaznoczone rozciecia na kieszeni. Wlasnie rozciencia, bo i autentyczne ubrania 17w przebadane przezemnie mieli rozcieia bez sladow "workow" dla kieszeni. Ani doszytych ani wykrojonych (ksiegi krawieckie).

No tak, tylko czemu s³u¿y³y takie rozciêcia w ciuchach spodnich? Masz mo¿e jakie¶ wykroje z zaznaczonymi kieszeniami, wraz z datowaniem? Bo ja ¿adnego nie kojarzê, co najwy¿ej kontusza, i to raczej pó¼ne.

W XIV wieku s³u¿y³y do siêgania po torebkê noszon± pod wierzchnim ciuchem...
Mia³e¶ co¶ spodniego spiêtego pasem z sakiewk± i wszystko zas³oniête ciuchem wierzchnim. Mo¿na te¿ znale¼æ tak± metodê noszenia pasów mieczowych, by nie by³o widaæ rzemienia, a tylko pochwê z okuciami.
Tutaj, je¶li nosisz to wprost na koszuli, pasek mo¿e znajdowaæ siê przy spodniach...
Ale to tylko per analogiam

Widzialem takie rozciecia dosc dobrze usztywnione i porzadnie uszyte w zupanie, czechmanie i w spodniach 17w. Sladow doszytych "workow" na kieszeni na pierwszy rzut oka nie bylo. Ale z tych rozciec korzystano - maja wytarcia.

O czym¶ takim nie pomy¶la³em. Ale faktycznie, mo¿e co¶ w tym byæ. Na niektórych portretach sarmackich, szczególnie tych pó¼niejszych, nie widaæ skórzanych pasów z rapciami, a same tekstylne (w innych wariantach to w³a¶nie te "rapciowe" daj± na wierzch). I mo¿e st±d te wytarcia na rozciêciach.

W ubraniach tureckich tez zauwazylem podobne rozciecia. Zgadzam sie, ze przez ten rozporek w kontuszu wkladano szable, zawieszono na zupanie. Ale jak byc ze spodniami? Co chowali pod nimi?

Wygrzeba³em tak± rycinê z 1590 - w okryciu wierzchnim dobrze widoczne rozciêcie, a rêkoje¶æ szabli wystaje spod ciucha.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Wêgierska rycina z 1667 - tu otwory w stroju spodnim i wierzchnim:

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik



I kolejny krótki ¿upan, tylko datowania nie znam.

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Na rysunku Stefano Della Bella (-li? poprawcie mnie) ciura po prawej w takim ¿upanie nosi szablê, a nie widaæ paska - czyli Borg móg³by mieæ racjê. Nie widaæ w ¿upanie "kieszeni", chodzi mi o sam fakt noszenia pasa pod ciuchem spodnim. Czy mo¿e za bardzo próbujê siê czego¶ dopatrzeæ?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

¬ród³a nie dorzucê, ale mo¿e jaki¶ warto¶ciowy trop. Oto jakie¶ opracowanie tematu ¿upanka, które siê panoszy po moim komputerze. Zauwa¿y³em rozciêcia, które przypominaj± otwory kieszeñ:
Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Znam te rysunki a nawet autora - Sergia Szamenkowa (Rogala). Jest to dobra kompilacja (nie wiem czy poprawna pisownia - sorry) z ksiazek Drazkowskiej, Stamerowa i inn jako ilustracja do jego artykulu. Co do tresci, to znaczy do kieszen, niejaki francuz pisal ze do lozka polacy ida w koszulach i z szabla a nawet z nozem, przywiazanym do pasa. Moze wlasnie po to te rozciecia. Podobne rozciecia sa i na kobiecych ubraniach - ale mogli to byc otwory na dowiazywane kieszeni (takie ladne worki na sznurku).
Pozdrawiam

Co do tego tematu dowiedzialem siê co¶ o dolomanech wêgierskich. Wed³ug wyk³adañ z seminara w listopadu w ubieg³ego roku - Semináø historie odívání 2012 - by³y u dolomanów wêgierskich "klasyczne kieszenie" i dokladowano to zdjêcami wêgrów z woreczkami kieszeni, z kontrastuj±ciej tkaniny, wyci±gnatymi na zewn±trz - jak u pierwszego zdjêca od Areka.
Przyznajmy ¼e je¶li by³y one u dolomanów, które s± "poprzednikami" ¼upanów, to mo¼ne ich oczekiwaæ tak¼e u ¼upanów polskich. Ale pewno¶ci, u ¼upanów, nie mam...

I temat kieszeni u delii i ostatnich odziani wierchnich d³a mnie jest rozwi±zano kilkem zdjêc, gdzie wydoczno szabli id±ciej przez rozciêcie - np. Stanislaw Têczyñski.
Nie jest to wielki dowód, ale cechy rozciêc s± wydoczne i na innych zdjêcach szlachty.

Now lasnie, Jarda. Co do dolomanow - to bardzo interesujacy pomysl i dobrze by bylo dodac zdjecia tych kieszen. Co do zupanow 17w, no w przebadanych przeze mnie otwory byli, a kieszen niebylo.

A w³a¶ciwie czym konkretnie ró¿ni siê do³oman od ¿upana? Wydawa³o mi siê ¿e to po prostu wêgierskie okre¶lenie na ¿upan, zanim na dobre siê u nas zadomowi³ - Wêgrzy na nasze ¿upany mówi± w³a¶nie "doloman". Na tej samej zasadzie co delia i mente.

Z tego co pamiêtam dolmanem Gutkowska nazywa krótki zupan z pierwszej po³owy XVII wieku, a w ¿adnym z zachowanych siedemnastowiecznych zupanow nie ma kieszeni.

Z punktu widzenia kroju, doloman to nie zupan (ale podobny), a menta co innego niz delia. Choczaz na malowidlach wygladaja podobnie.

Poza tym co siê tyczy kieszeni w ¿upanach to ja mam tak± swoj± teoriê, która mo¿e byæ durna. Jak siê chodzi³o w ¿upanie przepasanym pasem materia³owym, a na to jeszcze rapcie to takie kieszenie, które musia³y by byæ zaraz pod tym pasem jak by siê co¶ w nich by nosi³o wygl±da³y by mega g³pio i brzydko. Dwie wypchane by³y bardzo psu³y by fason i akurat ze strony tam gdzie nosisz szable by³y bu nie wygodne.
Jest to moja prywatna teoria nie poparta rzadnymi konkretnymi zród³ami .

Cos w tej teorii jest.....

Raz mia³em na sobie ¿upan z kieszeniami i chodz±c z normalnym ekwipunkiem po pierwsze niewygodnie by³o z nich korzystaæ, po drugie nie wiem po co z nich korzystaæ skoro masz kaletkê/kaletki, po trzecie pe³ne kieszenie wygl±da³y naprawdê brzydko, po czwarte zawsze mo¿na rêce zatkn±æ za pas co jest znanym zjawiskiem.

Ale wszak te rozciecia w zupanach istnialy, a nawet z nich korzystali (obtrzepane krawedzie, cerowanie).

Wiesz co zgodzê siê w okryciach wierzchnich takich jak delia, giermak, ferezja itp. Tam s³u¿yly one u³atwieniu siêgniêcia po szablê i do tego w³a¶nie co masz na pasie i tak dalej. Pojez zim± w teren z apiêt± na wszystkie guzy deli± i na koniu spróbuj wyci±gn±æ co¶ z kalety wtedy zobaczysz jak jest to przydatne rozwi±zanie .
Dodatkowo czy znasz du¿o ¿upanów z pierwszej po³owy XVII wieku (bo tym sie zajmuje nasza rekonstrukcja) z kieszeniami albo rozieciami po nich?

I nawet trzymalam w rekach, lecz, moim skromnym, zdaniem z polowy 17w.

kaftan lub zhupan Gustawa Adolfa
Pochodz±cy z pocz±tku 17 wieku

Rozciecia widze, Sergieju, a jak co do kieszen?
Swoja droga jest wzmianka o kieszeniach wlasnie na XVIIw damskich spodnicach w Polsce i co wkladali do nich. Ale to inny temat.

W katalogu jest napisane, ¿e jest to kieszenie.

Jezeli to byli wlasnie normalne czyli kieszeni w naszym tearzniejszym rozumieniu, to z nich mial wlasciciel korzystac. A znaczy wtedy maja byc rozne slady specyficznej deformacji. Akurat w ubraniach z archeologii sa, nawet bo bardzo dokladnej konserwacji.

I jezeli mi nie zdradza pamiec, to te ubranie adamaszkowe przypisywane jest Fryderyku III. No i jest to nietypowe rozmieszczenie "pockets" dla "Danish kings" (opis ubrania str 331) .