Jakie by³y?
Podobno niewiele wiadomo. Do tej pory nie wnika³am, jeste¶my 'draby ja¶nie pana Xiêcia", ale z elementami cywilnymi. Do tej pory owe elementy by³y raczej mieszczañskie, w koñcu Czersk to miasto, ale mamy nowego, który postanowil na razie byæ "okolicznym ch³opem".
I TU ZACZYNA SIÊ TEMAT:
kolega upiera siê przy 'portkach' lu¼nych, my mu - ¿e nogawice. On - ¿e owszem, od¶wietnie tak, ale do roboty - portki. My mu, ¿e chyba po prostu gacie lu¿ne d³ugie?
on - ¿e portki, ¿e do niedawna ch³op do pola mia³ grube lu¼ne portki itp.
my, ¿e przez 600 lat to sie chyba trochê zmienilo, ¿e jest ikonografia, on - ¿e ikonografia jest francuska i niemiecka, a u nas na wsi to bylo inaczej.
No i chcia³abym wiedzieæ, czy na prawdê mog³o byæ a¿ tak inaczej? A je¶li s± jakie¶ obrazki na Mazowsze, to ja bardzo poproszê, bo on jest historyk i ma sk³onno¶æ do "extrapolacji" faktów.

To niech przytoczy nasz±, swojsk±, pszenno-buraczan± ikonografiê z widocznymi portkami.



Do niedawna to niektórzy ch³opi do ko¶cio³a nosili zegarki z dewizk±. Tylko o czym to ma ¶wiadczyæ?

Nie obra¼cie siê, ale sytuacja wyglada do¶æ typowo: oto kolega wymodzi³ sobie, ¿e bêdzie "okolicznym ch³opem", ¿eby siê nie narobiæ przy szyciu, ani nie wykosztowaæ na we³nê. W rezultacie obszyje siê na lnianego pseudoch³opa i bedzie robi³ siarê.

A co do bycia historykiem: by³ tu na forum temat, w którym jedn± z g³ównych postaci by³ prof. (!) historii, wygaduj±cy dyrdyma³y o vonPaluenie uciekaj±cym spod Grunwaldu i diecie ¶redniowiecznej, sk³adaj±cej siê z "t³uszczu, miêsa i zawiesistego piwa."

Tych portek to bym tak jednoznacznie nie skre¶la³. W XIIIstce rozpoczê³a siê dyskusja kiedy w³a¶ciwie wysz³y z u¿ycia wcz¶rw spodnie a wesz³y nogawice. Tak naprawde nie wiadomo, a nogawice siê w reko pe³nego ¶rw poprostu utar³y. Je¶li za¶ chodzi o 1380-1400, to ¼ród³a mamy, ale na Rusi (za³.). W legendarnej maciejce ma przedstawienia ch³opów pracuj±cych w d³ugich gaciach. Poza tym w pó¼niejszych ¼ród³ach mamy lu¼ne spodnie - kilka przedstawieñ z XV i XVIw (patrz temat Lu¼ne spodnie XVw)a bym uzna³ opcjê ¿e portek prostego kroju u¿ywano nieprzerwanie. Z tym ¿e na ten region ¼róde³ na to nie ma. Je¶li uznaæ nawet ¿e Mazowsze to zadupie wzglêdem Francji czy Niemiec to polecam siê rozejrzeæ po innych tego rodzaju zadupiach - Herjolfsnes i Bocksten, gdzie ciuchy znale¼li.
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...h/herjol88.html
http://www.personal.utulsa.edu/~marc-carls...h/bockhose.html
Tak wiêc nogawice na 1380-1400 by³y ju¿ na tyle powszechne ¿e nosi³y je wszystkie stany, ch³opi te¿. Inna kwestia to ich dopasowanie - w XV-wiecznej ikonografii widaæ ¶ci±gane rzemieniem/podwi±zk± pod kolanem nogawice, które siê marszcz± (u ch³opów). Spodnie mog³y nosiæ osoby okre¶lonych profesji, w których by³o to bardziej u¿yteczne. Nie wiem - marynarze? Strzelam w marynarzy bo w przedstawieniach z XVgo s± akurat oni w lu¼nych portkach. Albo ludzie naprawde baardzo biedni, z marginesu marginesu spo³ecznego.

Przemek, mo¿esz mieæ racje ¿e koledze nie chce sie szyæ nogawic. Mo¿e najlepszym rozwi±zaniem jest zobligowaæ go ¿eby najpierw zrobi³ sobie dobre (!) nogawice a pó¼niej ewentualnie spodnie?

no wiêc w razie potrzeby nogawice ma mu kto uszyæ, tylko on nie chce. Wymysli³ sobie tego ch³opa w portkach i upiera sie, ¿e musia³y byæ spodnie, bo w XVI wieku by³y spodnie i wze¶niej by³y spodnie (? by³y? kiedy? jakie?) wiêc nie znik³y na 200-300 lat.
W pierwszej wersji chcia³ byæ Rusinem na obczy¼nie, nawet nie takie to ca³kiem bez sensu, bo migracje by³y, szczególnie, jak za ja¶nie Pani± zjechali Tatarzy i osiedlili siê nieopodal (do dzi¶ jest dzielnica Czerska "lipków' i ulica Lipkowska), wtedy móg³by mieæ takie ruskie szarawary czy co¶ (chyba, na tym sie juz ca³kiem nie znam), ale zmieni³ zdanie. Wymy¶li³ sobie spodnie z niebieskiego p³otna lnianego grubego.
Zas³ania sie brakiem polskiej ikonografii - ¿e nie ma obrazków mazowieckiego ch³opa w nogawicach. Ale mazowieckiego ch³opa w portkach te¿ nie ma, a s± ch³opi francuscy, czescy, niemieccy itp, i albo pracuj± w polu po prostu w bieli¼nie (lato z godzinek), albo w nogawicach i jakich¶ lu¼nych kurtach, trochê jak my¶liwi od Febusa.
Najpro¶ciej by³oby mu powiedzieæ, ¿eby w portkach spada³, ale nie chcemy go¶cia tak brutalnie zniechêcaæ, poza tym jak wiadomo - na pewno to Kopernik nie ¿yje, wiêc zanim tak do konca przekre¶limy te jego wykoncypowane portki, chcia³am siê popytaæ jeszcze po m±drych ludziach - a nu¿ nie mamy racji?

Przegrzeba³am tu wszystkie posty odzie¿owe i jedyne naprawdê spodnie to byly te szwedzkie z fresku w ko¶ciele, gdzie nie ma pewnosci, czy to aby przy odnawianiu w jakim¶ XIXw nie domalowano...

No, albo rusko - wikiñskie te szerokie takie, ale to co innego ca³kiem.

"Wymy¶li³ sobie spodnie z niebieskiego p³otna lnianego grubego. "

Na pewno nie niebieskie. Jak ju¿ to naturalny kolor czy to we³ny czy lnu.
Je¿eli chce na ch³opa to bardziej prawdopodobne s± krótkie spodnie, czyli po prostu gacie do oko³o pó³ uda, ale na to i tak musi mieæ nogawicê, chocia¿by "na niedzielê". Ewentualnie bêdziecie mieæ ciurê obozow± bo w gaciach tylko pracowaæ mo¿na. Mo¿na mu np. poleciæ zmianê okresu odtwarzania, lub po prostu przedstawiæ wymogi których siê ma trzymaæ.

no i w³a¶nie ja to samo mowiê, ¿e to od czapy jest, ale to jest historyk. On uwaza, ¿e jak czego¶ nie wiadomo, to mo¿na wymy¶liæ. Chyba nie chwyta jeszcze, o co chodzi w odtwórstwie, my¶li, ¿e to jak w jakich¶ larpach, czy co¶. Nie chcemy go¶cia ca³kiem zniechêcaæ, tylo, ¿eby popatrzy³ i siê nauczyl czego¶.

Na razie znalaz³am jakie¶ drzeworyty na XVIw, m.in. jest ch³op zakuty w dyby i to, co ma na nogach wygl±da jak normalne nogawice, nie ¿adne nogawki od spodni.

S± "ch³opi w czasie wêdrówki po sprawiedliwo¶æ. Rysunek z XVI wieku." - i te¿ wygl±daj± nie "nogawkowo"

i ca³a galeria


gdzie te ch³opiny wygl±daj± jak w nogawicach, albo to buty takie z cholewami, i wtedy w ogóle nie wiadomo, co maj± na sobie ;)
Wiêc skoro jeszcze w XVI w widaæ nogawice, to sk±d on te spodnie wytrzasn±³?

Stawiam grejcara, ¿e chodzi mu o "nogawicosponie z saczkiem" rzecz powszechn± od pó¼nej XV.



A ile wogóle jest przedstawieñ mazowieckich (bezsprzecznie mazowieckich) ch³opów z danego okresu i w czym oni sa przedstawieni?

W temacie "lu¼ne spodnie" jest sporo tego.
Ja sobie przypominam jeszcze jakie¶ przedstawienia ch³opów z Finlandii przy ¿niwach. Naturalny kolor stroju, lu¼ne portki, z szerokimi nogawkami. Tyle, ze z tego co pamiêtam to by³o gdzie¶ 1470-1500, na pewno druga po³owa XVki. Jak z reszt± reszta przedstawieñ z tematu "lu¼ne spodnie".
Poszukam, mo¿e mam gdzie¶ jeszcze ten obrazek, ale w±tpiê...

A mo¿e nie tyle facet nogawic nie chce, tylko, ¿e w rajtuzach nie chce biegaæ? Bo fakt, przyzwyczaiæ siê do tego trzeba...

Otó¿ nie, nie chodzi mu o nogawice wysokie z saczkiem, chodzi mu o spodnie z ca³ym ty³kiem i dwiema nogawkami bez stóp, ma zamiar siê jakim¶ sznurkiem przewi±zaæ w pasie. Bêdzie wygl±da³ niczym Kargule i Pawlaki na zdjêciu dla D¿ona do Hameryki ;)
Jeszcze bym to przyjê³a, gdyby mia³o to byæ, ¿e naturalny zgrzebny len i w³a¶ciwie gacie takie d³u¿sze do roboty, ale nie - on chce NIEBIESKIE

A przedstawieñ mazowieckiego ch³opa na ten okres nie znam. Nikt mi znany nie zna. I tu sie zaznacza ró¿nica podej¶cia - z tej niewiedzy wynika mu, ¿e mog³y byæ portki. Bo nie ma dowodu, ¿e nie. Bo on jest historyk...

A moze to ¿e odtwarzamy wiêkszo¶æ a nie wyj±tki przemówi mu do g³owy? Mo¿e to ¿e w takim czym¶ nie wejdzie np. na grunwald, czy inne imprezy z wymogami?

Niech wbije sobie w Google i poogl±da....Hausbuch der Mendelschen Zwölfbrüderstiftung, Band 1.

Je¶li jednak dojdzie do wniosku, ¿e wszyscy siê myl±, no to niech szyje, choæ nie wiem jak.
Niech pochwali siê wynikami.

"Z tej niewiedzy" to powinno mu wynikaæ co najwy¿ej, ¿e powinna byæ d... go³a. Bo skoro nie mamy przedstawieñ, ¿e co¶ nosili, to wynika, ¿e nic nie nosili...

Rzeczywi¶cie, jak ju¿ musi mieæ spodnie, to niech uszyje zgrzebne gacie za kolano, na ten okres patent zdecydowanie przestarza³y, ale jako bidny ch³op ubrany (tj. rozebrany) do roboty przynajmniej straszy³ nie bêdzie. Niebieski len na robocze portki ch³opa to rekonstrukcyjna zgroza, uswiadomcie facetowi, ¿e po pierwsze niebiseki to kolor ¶rednio ³atwy do otrzymania (w zasadzie tylko indygo), a po drugie i wa¿niejsze, len barwi siê bardzo ciê¿ko i koloru nie trzyma.

Lu¼ne niebieskie portki jako roboczy strój ch³opa to dopiero lata drelichu, czyli jak najbardziej wspó³czesno¶æ. Je¶li dla historyka nie jest to oczywiste, to... idzie siê za³amaæ. Powa¿nie. I je¶li argumenty przytoczone juz w tym w±tku nie wystarcz±, to chyba tylko pozostaje rzec mu brutalnie - jak chce siê bawiæ w rekonstrukcjê ch³opa ¶redniowiecznego, a nie Wêdrowycza (bo nawet ju¿ nie Kargula) to niech z b³êkitnymi portkami spada...

dodam do tego .... Niech sobie poogl±da. gaston phoebus book hunt
Tam ch³opi chodzili w nagonkê. Ubrani s± w nogawice rozci±gniête go granic niemo¿liwo¶ci i mo¿e siê to kojarzyæ z jakimi¶ portkami ale nie ma niestety nic z nimi wspólnego.

Go¶ciu napisa³ tak:



No i co wy na to?
mnie rêce opadaj±, no nie wiem, chyba muszê byæ brutalna w tej sytuacji?

A co taki ch³op z pola robi³by na imprezach typu Grunwald?



Brutalnie, niech spada. Pomij±c kwestie czy ma odrobinê racji czy nie to na podstawie tego co napisa³a¶ odnoszê wra¿enie ¿e to typ cz³owieka który poprostu chce je¿dziæ na imprezy najtañszym kosztem. I w zwi±zku z tym wyszukuje ró¿ne cuda ¿eby tylko nie musieæ wydawaæ kasy na we³ny itd.
Postawiæ sprawe jasno, albo robi to W/g Was, albo niech spada.

Uprz±ta³ gnój spod kuni?
tyle, ¿e my nie mamy kuni...

HURRRAAAAAA!
Pomog³o, odczepi³ siê od tych spodni

A co pomog³o? Jaki argument?

nic merytorycznego -
Dotar³o do niego, ¿e musi sie dostosowaæ bo s± jakie¶ zasady odtwórstwa ;)
¿e - chcia³ nie chcia³ - mo¿e odtwarzaæ co¶, co WIEMY ZE BYLO, nie co¶, co siê mu wydaje...

Uffff...
ale trochê pisaniny na to posz³o.

Trochê siê spó¼ni³em z tym postem, ale niech tam.



Ciekawe sk±d wie jakie spodnie nosili S³owianie w X wieku, z tego co mi wiadomo wczesne rekony bazuj± na Skjoldehamn i "zdrowej logice"


Taaa, szczególnie w niebieskich gaciach :P

Fajnie ¿e¶cie mu to w³o¿yli do g³owy. Tak ju¿ jest ¿e czasami trzeba ³opat± bo inaczej siê nie da. Kolejny raz utwierdzi³em siê w przekonaniu ¿e "historyk" to pojêcie wzglêdne.

Ostatnio trafi³am na co¶ takiego: Cod. Pal. Germ. 794, fol. 7v. (w za³±czniku). Datowanie oko³o 1410-1420. Mam w±tpliwo¶ci co do interpretacji, czy to s± takie wysokie, lu¼ne nogawice, czy mo¿e spodnie? Czy one tylko tak wygl±daj±, czy nie maj± stóp i s± równej szeroko¶ci na ca³ej d³ugo¶ci?

o ho ho ho !
A to ci dopiero!
A sk±d to?
i jak to siê ma do Mazowsza?

( i to niebieskie , rany boskie !)

Tak jak pisa³am, z biblioteki w Heidelbergu, Codex 794: http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg794
Powsta³ w Szwabii oko³o 1415.

£adny obrazek.

W temacie http://www.freha.pl/index.php?showtopic=4825 Gloria z Krakowa równie¿ zamie¶ci³a przedstawienie faceta w spodniach (do¶æ ewidentnie) z I po³owy XV wieku.
Jak to siê ma do Mazowsza? Byæ mo¿e nijak. Ale ile znamy przedstawieñ ciuchów z Mazowsza na prze³om XIV/XV wieku? Brakuje materia³u porównawczego. Z tych samych przyczyn nasi "Mazowszanie" biegaj± w ciuchach z wykopalisk grenlandzkich. Jak to siê ma do Mazowsza? Równie¿ ciê¿ko stwierdziæ.

¯eby nie by³o nieporozumieñ - nie postulujê ³a¿enia w spodniach:)

Pozdrawiam

Po powiêkszeniu wygl±da na to ¿e z przodu i z ty³u buty s± na wierzchu na tym czym¶, ale z boku (na kostce) to co¶ zachodzi na buty fa³d± albo jest to oznaczenie naci±gniêcia nogawicy bez stopki przez doszyte od wewn±trz "strzemiê"...? W ka¿dym razie chyba (tak czy tak) nie s± to nogawice ze stopk±. Ale... kto go tam wie, tego ilustratora - no bo czy siewcy wychodzili w pole np. w takich fiku¶nych nakryciach g³owy?

Kliknij, aby zobaczyæ za³±cznik

Co prawda nie Mazowsze a Strasburg, 1.po³. XIVw i przedstawienie archaizowane. Ale to co ma pan z brod± nie wygl±da mi, bynajmniej na nogawice. Ale skoro ju¿ ludzie sypi± ikonografi± z zachodu, bo mazowieckiej brak, to i ja sypnê.

No, no, widzê, ¿e tu przybywa argumentów "za" - a raczej ubywa argumentów 'przeciw". Jedna jaskó³ka nie czyni wiosny, dwa-trzy obrazki nie powoduj±, ¿e panowie nagle maj± wszyscy biegaæ w spodniach.
Ale co¶ jest na rzeczy, nie mogê ju¿ tak kategorycznie twierdziæ, ¿e "absolutnie wykluczone nigdy w ¿yciu NIEEEE!!!", tylko "raczej nie"

Te spodnie z tego niemieckiego kodeksu to mo¿e byæ co¶ w stylu spodni z Thorsbergu, tylko z trochê szerszymi nogawkami. Tamte maj± skarpetê z innego materia³u ni¿ reszta spodni...

EDIT:
o spodniach pó¼niejszych (XVI-XVII w) doda³em odpowied¼ w równoleg³ym temacie:
http://www.freha.pl/index.php?showtopic=48...20&start=20

Mi siê zdaje ¿e w po³owie XIV wieku to musia³y byæ raczej osobne nogawice, wi±zane na górze do czego¶ (gaci, gacnika itp.) - natomiast na p³askorze¼bie ewidentnie widaæ ¿e zrezygnowano ze stopki i zdaje siê ze strzemienia te¿, wiêc na dole zrobi³y siê z tego normalne nogawki jak w spodniach.

Mo¿e... za ma³o wiem by temu zaprzeczyæ. Nie wiem natomiast czy takie rozwi±zanie by dzia³a³o...

Rozumiem te¿ przytaczany tu argument o ci±g³o¶ci noszenia spodni przez ch³opów. Spodnie w Europie, w¶ród ch³opów noszono na pewno od pocz. XVI w. Nie mamy ich wykrojów, dopiero gdzie¶ tak z XVIII/XIX w z badañ etnograficznych. S± to 2 tuby zszyte z prostok±tów + ró¿ne uk³ady klinów w kroku (patrz np. Moszyñski).
Z drugiej strony osi czasu mamy w Europie spodnie celtów, galów itp. tak a¿ do wikingów co najmniej. One równie¿ maj± podobny krój - 2 tuby + kliny (patrz np. Thorsberg). Zreszt± taki sam maj± spodnie z Azji Centralnej, czy to sogdyjskie czy pó¼niejsze z XII-XIV w.
Tylko dla Europy mamy tê przerwê od wczesnego ¶redniowiecza do XVIw (choæ jak widaæ powoli zape³nian± przez przytoczone tu obrazki z XIV i XV w).
Wydaje mi siê i¿ bardziej prawdopodobne jest to i¿ spodnie istnia³y w tym okresie obok nogawic, gdzie¶ poza krêgami mody ni¿ to ¿e zanik³y a pó¼niej znów siê pojawi³y (kiedy? kto je przyniós³?)...
No ale to tylko hipoteza ;)

Mo¿liwe ¿e ze spodniami jest jak z ko¿uchami. Turska pisze, ¿e w sztuce ko¿uchów nie przedstawiano. Z drugiej strony pojawiaj± siê w ¼ród³ach pisanych. Gdzie¶ na halli przetoczy³a siê my¶l ¿e we wczesnym jest ten problem z okryciem nóg, ¿e w przedstawieniach obszar od kolana w górê zakryty jest tunik± (dotyczy³o to wskazówek odno¶nie konstrukcji krocza w sporze Thorsberg/Skjoldehamn - który wzór jest bardziej zasadny). Mo¿e ten sam problem dotyczy tego tematu - ju¿ nawet nie kwestii jak skonstruowane jest ³±czenie nogawek, ale kwestii czy w ogóle s± one zszyte? Co mo¿e wiêc decydowaæ o tym co widzimy na przedstawieniu - obcis³o¶æ w ³ydce? Jak widaæ niekoniecznie.
Nie nale¿ê koniecznie do zwolenników spodni w tym temacie. Znaleziska, nawet z takich zadupiów jak Herjolfsnes czy Bocksten, a niekoniecznie z grobowców ko¶cielnych, na spodnie nie wskazuj±, a raczej na nogawice. Nie znaczy to ¿e spodnie wystêpowa³y b±d¼ nie wystêpowa³y. Mog³y wystêpowaæ albo u ekstremalnie biednej ludno¶ci, albo u ludzi okre¶lonej profesji - jak wspomniani gdzie¶ marynarze w szerokich spodniach. To kwestia znalezienia do tego ¼róde³. Mo¿e warto poszukaæ w pisanych i bêdzie jak z w/w ko¿uchami?