Pytanie do wszytkich interesujacych siê histori±
Czy s³yszeli¶cie (lub wasi znaajomi) o jakich¶ zestrza³ach czy przymusowych l±dowaniach samolotów amerykañskich, brytyjskich w okolicach ¶l±ska lub innych . Wiem z ksi±¿ek i dokumentów z USA ¿e by³y takie przypadki l±dowañ samolotów które by³y uszkodzone w nalotach na cele na ¦l±sku Opolskim.
Interesowa³yby mnie jakie¶ wycinki z gazet na ten temat, relacje ¶wiadków itp. mo¿e kto¶ co¶ znalaz³ z takiego samolotu itp.
By³bym bardzo wdziêczny za jak±kolwiek pomoc

W pobli¿u to s³ysza³em o wypadku w górach Gorcach, to co prawda Ma³opolska ale w sumie niedaleko. Amerykanie tam spadli, niezbyt dobrze pamiêtam ale chyba stoi tam ma³y pomnik w kszta³cie ¶mig³a.
Natkn±³em siê na wzmiankê o tym na w³óczêdze po rzeczonych górach, które notabene bardzo polecam, szczególnie w maju...

Co do Slaska to nie mam pojecia, ale w okolicach Szczecina jest troche wrakow B-17, ktore bombardowaly port lub zaklady chemiczne w Policach. Z tego co wiem, caly B-17 znajduje sie w J. G³êbokim. Obilo mi sie o uszy, ze tak jak B-17 znalezc mozna wraki Messerschmittow.

Witam!

Na ¦l±sku Opolskim naprawdê podczas II wojny ¶wiatowej spad³ samolot lecz nie Amerykañski tylko Brytyjski, który mia³ zniszczyæ hutê w Zawadzkiem, w której produkowano amunicjê. Biedacy prawie dolecieli do celu ale kilometr od celu zostali zestrzeleni przez dwa niemieckie sztukasy.

Poproszê o ¼ród³a dotycz±ce u¿ywania Sztukasów w charakterze my¶liwców zwalczaj±cych wyprawy bombowców strategicznych...

-

hehe ciekawe a nie mog³o byæ tak ¿e nei mieli nic innego, albo sie przypadkiem spotkali?

A Stuka da³by radê w ogóle dogoniæ Fortecê? Zw³aszcza w kwestii pu³apu? Nie mówi±c ju¿ o konfrontacji uzbrojenia.
Ale to OT.
Wpradzie to niie Sl±¶k, ale ostatnio gdzie¶ w TV wiodzia³em program dotycz±cy zestrzelenia POLSKIEGO czterosilnikowego (znaczy z polsk± za³og±) bombowca gdzie¶ (chiba...) na Podhalu. Chyba by³ to program z cyklu dla poszukiwaczy ...
pozdrawiam
p

Hmm sorry za oftopa, ale na moj± g³owê to na wojnie wszystko siê mo¿e zda¿yæ bo czy uwie¿y³by¶ (nie uwzglêdniaj±c ¿e jest to fakt historyczny ) ¿e B-25 mo¿e wystartowaæ z lotniskowca? trochê to nierealnie brzmi a jednak by³o tak albo "skacz±ce" bomby niszcz±ce "niezniszczalne" tamy?? d³ugo by wymieniaæ podobne ¿eczy wiêc dlaczego by jaki¶ bombowiec nie mia³ mieæ normalnego pecha? sorki za oftopa ale nie mog³em sie powstrzymaæ

Masz rację nie używano Sztukasów jako myśliwców. Ale podczas tego nieudanego nalotu w pobliżu nie było innych samolotów ( samoloty innego rodzaju stacjonujące najbliżej były we Wrocławiu, a to zdarzyło się pod Opolem).
A co do pytania Purvisa to Sztukasy go nie ścigały tylko leciały wprost na niego.

A skąd to wiem? Otóż brat mojego dziadka pilotował jednego z tych Sztukasów.

Który to był rok? Jaki samolot zestrzelono? Jak uzbrojone były Sztukasy, że były w stanie zniszczyć 4-silnikowy bombowiec? (chyba 4, bo inne raczej tak daleko się nie zapuszczały). I w dodatku zrobiły to w ataku czołowym, który jest wyjątkowo trudny i bez silnego uzbrojenia myśliwca rzadko odnosił skutek. Z racji swojej miernej prędkości Stukas po nawrocie z takiego ataku już by celu nie dogonił, więc musiałby zniszczyć bombowiec w jednym przelocie. Nie mówiąc o tym, co powinny zrobić z atakującym półcalówki bombowca...

W dodatku napisałeś tak, jakby do nalotu na dalekie zaplecze Rzeszy wysłano jeden bombowiec - czy może coś źle rozumiem?

Nie mówię, że kłamiesz - tym bardziej, jeśli znasz to z czyjegoś opowiadania (literaturę wojenną dzieli się na prace historyków i wspomnienia kombatantów... starając raczej nie mieszać jednego z drugim).

Życie pisze różne dziwne scenariusze. Ale w ten wyjątkowo ciężko jest uwierzyć.

-

Teoretycznie zastrzelenie bombowca strategicznego przez Sztukasa jest mo¿liwe, ale musia³by to byæ ogromny bieg sprzyjaj±cych jego pilotowi okoliczno¶ci.

Po pierwsze musia³by siê wspi±æ i to wcale nie na wysoko¶æ na jakiej lata³y bombowce, tylko jeszcze wy¿ej, ¿eby dogoniæ ewentualn± ofiarê lotem nurkowym, co ju¿ by³oby niemal niewykonalne z racji pu³apu dzia³ania (najszybszy Sztukas by³ na 3 - 4 ty¶., a dolatywa³ na 7).

Po drugie musia³by mu sprzyjaæ Thor, a najlepiej jeszcze Odyn i kto¶ tam jeszcze, ¿eby krótk± seri± z 2 x 7,92 mm. zrobiæ jak±¶ krzywdê, a nawet zestaw 1 x 30 mm. + 2 x 20 mm. na Fw Ta 154 nie gwarantowa³ zestrzelenia pierwsz± celn± seri±.

Po trzecie obsady km-ów na bombowcu i jego eskorta musia³yby, zaskoczone niezwyk³o¶ci± sytuacji, nie oddaæ w stronê atakuj±cego ani jednego strza³u...

A jesli chodzi o przymusowe l±dowania i kraksy, to najlepiej chyba jdnak zbadaæ dok³adnie trasê nad Warszawê, jak± np. Liberatory robi³y w 1944.

Swoj± drog± to kwintesencja tego, co siê dzieje na wojnie: polskie za³ogi, bêd±ce w sk³adzie brytyjskiego RAF, lata³y na amerykañskich samolotach z W³och.

Pozdr.
M.

Ale z drugiej strony...

Gdyby tego Junkersa pilotowa³ Rudel, bêd±cy ju¿ w dodatku bez jednej stopy, to bez zbytniego wahania uwierzy³bym w ca³± historiê i dopisa³ bombowiec do listy zaraz obok "Marata"

Pozdr.
M.

Kwestia podej¶cia Michale - ja tam nie wierzê we wszystko, co opisuj± w hagiografii Rudla...
Po przeczytaniu jego wspominków mia³em wyj±tkowo mieszane uczucia. Czyta³em równie¿ opinie, ¿e to niekoniecznie on trafi³ Marata, ale prawdziwy bohater nie mia³ okazji siê chwaliæ, bo nie prze¿y³ nalotu.

-

Dzia³o siê to w roku 1944.
Zestrzelono B-25.
Uzbrojenie Sztukasów to: 1x30mm + 2x20mm

A strategia ataku by³a taka:
Jeden Sztukas mia³ zniszczyæ gniazdo karabinu z którego prowadzono do nich ogieñ. A drugi lecia³ trochê dalej w tyle od pierwszego i gdy pierwszy zniszczy³ karabin to drugi rozwali³ kabinê pilotów (piloci jak wiadomo zginêli i nikt nie kontrolowa³ samolotu i ten spad³).

A teraz pytanie o jeden bombowiec.
Otó¿ nie planowano ataku na t± hutê tylko na fabryki na ¦l±sku ( Tarnowskie Góry , Bytom... itd)
I podczas nalotu jeden z bombowców ( czyli B-25 o którym mówimy) Dosta³ rozkaz ataku na huê w Zawadzkiem (Andrea City taka by³a wtedy nazwa tego miasteczka).
Wys³ano tylko jeden bombowiec bo pewnie pomy¶lano ¿e nikt nie bêdzie broni³ tak ma³ego miasteczka ( wtedy mieszka³o tam oko³o 6 ty¶ ludzi).

Nie mówiê ¿e to wszystko prawda ja to znam tylko z opowie¶ci brata mego dziadka (który by³ pilotem jednego z tych Sztukasów) i mego dziadka, a nie wiem czy czego¶ nie zabarwili i czego¶ nie dodali.

O i to, jak kto¶ chce wiedzieæ to brat mego dziadka pilotowa³ tego Sztukasa który zniszczy³ gniazdo karabinu.

Jeszcze raz powtarzam nie jest to wszystko pewne ( ale wiêkszo¶æ jest pewna ).

McDragonie, mam pytanie: czy jeste¶ w stanie okre¶liæ, na jakiej wysoko¶ci wydarzy³a siê walka? Czy bombowiec zosta³ zestrzelony ju¿ w pierwszym nalocie?

Na jakiej wysoko¶ci to nie wiem.
Tak bombowiec zosta³ zestrzelony po pierwszym nalocie.

Uzbrojenie siê nie zgadza.
Ju-87 d5 mia³ pylony umo¿liwiaj±ce mu zamontowanie np. dwóch 20mm dzia³ek ORAZ zasobnik z trzema kaemami. Nie ma s³owa o dzia³ku 30mm.
Z kolei ju-87 G mia³ montowane pod ka¿dym skrzyds³em 37mm dzia³ko ppanc, ale ten model by³ przeznaczony do zwalczania czo³gów na wschodzie.


Poza tym kwestia sposobu: jeden stuka mia³ zaj±æ siê gniadzdem km-u (podejrzewam ¿e ogonowym?) drugi mia³ czekaæ na okzazjê, i rozpirzyæ kabinê pilotów?
B-25 , oprócz tailgunnera ma jeszcze stanowisko górnego strzelca tuz za kabin± pilotów, wiêc drugi stuka musia³by siê w³adowaæ prosto na kontrê....
Co stawia pod znakiem zapytania ca³y plan.
Poza tym trochê liczb:
pu³ap : stuka - nieca³e 4 km, b-25 - 7,5
prêdko¶æ (przelotowa i max) stuka - 310 km/h i 410 km/h; b-25 370km/h i 450km/h
i na koniec: Mitchell mia³ DWANA¦CIE luf kal. '50 ...

Korzysta³em z tej stronki: http://www.republika.pl/awiacja/junkers.htm
..i z tej http://pl.wikipedia.org/wiki/North_American_B-25_Mitchell.
pozdrawiam
p

Hmm... je¶li kto¶ na si³ê chce co¶ wymy¶liæ, no a za³ó¿my ¿e siê bawili w my¶liwca, i lecia³ na bylapie klikudziesiêciu metrów noc, nag³y atak dwoch niezidentyfikowanych samolotów z góry, m³ody niezbyt do¶wiadcozny pilot (napewno by takiego dali do takiej misji ) i odruchowo schodzi w dó³... a tam ziemia proszê nie narzekajcie na mnie, wiem ¿e to niezbyt realne, ale tylko to mi do g³owy przychodzi w tej sytuacji (no chyba ¿e im sie silniki popsu³y musieli zej¶æ ni¿ej i wszytsko powyrzucali z samolotu by by³ jak najl¿ejszy, km'y te¿, to ju¿ napewno jest realne )

Purvisie ten Sztukas rozwalił karabin za kabiną pilotów, a nie na ogonie.

Według mnie Sztukasy rozwaliły tego B-25 ponieważ Sztukasami pilotowali bardziej doświadczeni piloci od tych z B-25.

Faktycznie z uzbrojeniem co¶ jest nie tak.

30 mm. dzia³ko (MK 103 lub 108) nie mog³o zostaæ zamontowane tak, aby strzela³o przez piastê ¶mig³a, bo nie by³o na to miejsca. Nie jest te¿ mo¿liwe asymetryczne umieszczenie go w jednym ze skrzyde³ - wiesz co siê dzieje z w³a¶ciwo¶ciami lotnymi samolotu, który nagle dostaje ok. 150 kg. (masa bez amunicji) wiêcej na jedno skrzyd³o, albo jak siê zachwouje gdy dostaje odrzut od 30 mm. dzia³ka tylko z jednej strony ?

Poza tym proszê mnie poprawiæ je¶li siê mylê, ale chyba w wersji D5 po powiêkszeniu skrzyde³ i zamianie km-ów na dzia³ka spad³a prêdko¶æ max. (zmieni³ siê stosunek moc/masa). Dodatkowo znacznie spad³a prêdko¶æ wznoszenia (a i tak wersja D nie wznosi³a siê zbyt szybko).

Pozdr.
M.

Wiem! Mam rozwiazanie zagadki. To byl amerykanski odpowiednik japonskich kamikadze!
Powazniej B-25 mial zasieg 2410 km (za Flisowskim Burza nad Pacyfikiem) wiec raczej podroz byla w jedna strone.

Gawlacz

hehe no z tego co słyszałem, ale za to głowy nie dam, to mieli takie coś, nie pamiętam czy b-17 czy b-25, chyba brat czy ktoś z rodziny j. f. kennedy'ego zginął w czymś takim :D
z tego co wiem to podczas powstania warszawskiego zrzucali zaopatrzenie, więc chyba jakoś dolatywały do warszawy i wracały... z włoch o ile pamiętam, ale też glowy za to nie dam...

Witam.
Zasiêg maksymalny B-25 to 4300 km.
Miêdzy bajki jednak w³o¿y³bym opowie¶ci o walce Stuki z Mitchellem. FW-190, Mess.109 - zgoda, ale tak± konfrontacjê do na jedna pó³kê z Roswell bym po³o¿y³.

B.t.w. - mój daleki, ¦.P. ju¿, ¶wieæ Panie nad Jego dusz±, krewny, s³u¿±cy faktycznie w A.K. ( czytaj - Afrika Korps ), raczy³ mnie w przesz³o¶ci opowie¶ciami o swym bojowym szlaku w Afryce p³n. O brawurowych szar¿ach na okopane Mathildy, o zdobywaniu Kettenkradami stanowisk brytyjskich dzia³ p-panc., itd., itp.
S³ucha³em opowie¶ci z wypiekami i bij±cym sercem.
Tyle ¿e potem ¿ona owego DAK-owskiego herosa wyjawi³a mi, ¿e s³u¿y³ pod Rommlem, a jak¿e, tyle ¿e jako kucharz.

Pozdrawiam.

"Witam.
Zasiêg maksymalny B-25 to 4300 km."

Mozesz podac zrodlo. W innej ksiazce (Samoloty na ktorych walczyli Polacy) zasieg B-25 podany jest na 2400 km. CXo by sie zgadzlo z danymi ponizej z Wikipedii

Performance

* Maximum speed: 275 mph (239 knots, 442 km/h)
* Cruise speed: 230 mph (200 knots, 370 km/h)
* Combat radius: 1,350 mi (1,170 nm, 2,170 km)
* Ferry range: 2,700 mi (2,300 nm, 4,300 km)
* Service ceiling: 25,000 ft (7,600 m)
* Rate of climb: 790 ft/min (4 m/s)
* Wing loading: 55 lb/ft² (270 kg/m²)
* Power/mass: 0.110 hp/lb (182 W/kg)


Gawlacz

Aj, waj...
Sam przecie¿ piszesz :

Gdzie "radius" to promieñ dzia³ania, a "range" to zasiêg...

Dokladnie tak jak mowisz. Znalazlem i zaponialem usunac fragmentu o zrodle. Bywa taka jest skleroza. Jednak przyznasz ze te 4300 km to nie jest zasieg bojowy.

Gawlacz

Bo trzeba umić odróżnić pojęcie "zasięg" od "promień działania"... Najwyraźniej za trudne?...

-

Jak widaæ, deczko za trudne.
Wyja¶nijmy wiêc -
1. promieñ - to "leæmy jak najdalej, ale tak by wróciæ"
2. zasiêg - to "leæmy jak najdalej, z nadziej± na przyjazne l±dowisko na koñcu trasy lub z chêci± wej¶cia do anna³ów jako Boski Wiatr".

Pok³ony.

Z tym Mitchellem to faktycznie ciekawa historia, najbardziej ze wzglêdu na sam fakt wys³ania misji na tak± odleg³o¶æ, z której maszyna nie mog³a wróciæ. Alianci baaardzo sporadycznie decydowali siê na takie posuniêcia i tylko w sytuacjach najwy¿szego znaczenia; gdyby siê zdecydowali na takie dzia³anie w innej sytuacji byæ mo¿e nie upad³oby Powstanie Warszawskie. W takich warunkach 18 kwietnia 1942 16 maszyn B-25 bombardowa³o Tokio, Jokohamê itd. (wszystkie potem utonê³y w morzu lub rozbi³y siê na terytorium okupowanych Chin). Efektywno¶æ polega³a na spektakularnym zademonstrowaniu si³y, a nie na skuteczno¶ci tych kilku bomb. Natomiast bombardowanie jakiej¶ tam fabryczki w takich warunkach nie brzmi wiarygodnie; poza tym czy kolega lub dziadek badali po wojnie tê sprawê? Je¶li nie to sk±d mog± wiedzieæ czy i w jakim celu kto¶ siê od³±czy³ od wyprawy i w ogóle co zamierza³a zrobiæ za³oga? To wszystko gdybanie, koloryzowanie.

Z drugiej strony, sam fakt zestrzelenia akurat by mnie tak bardzo nie zdziwi³. Po pierwsze je¶li ta maszyna by³a obci±¿ona bombami to prêdko¶æ na pewno nie by³a maksymalna i Stukasy mog³yby j± dogoniæ, a ju¿ o walce manewrowej nie mówiê. Po drugie, zbli¿aj±cy siê do nalotu B-25 na pewno obni¿y³ pu³ap - trudno oczekiwaæ, ¿eby jeden samolot pojedyñcz± seri± bomb zniszczy³ skutecznie niezbyt wielki zespó³ obiektów zrzucaj±c bomby z du¿ej wysoko¶ci typowej dla nalotów dywanowych! (nawet wspomniany dolot nad Tokio odbywa³ siê na minimalnej wysoko¶ci, tzw. treetop level). Zreszt± Mitchell to nie forteca, ma tylko dwa silniki, gdyby jeden "wypad³" wskutek trafienia lub awarii, bombowiec by³by zbyt powolny i niemanewrowny, nie uciek³by nawet nurkowcom. Byæ mo¿e zreszt± ¿e co¶ w samolocie ju¿ wysiad³o i "ledwo lecia³", szukaj±c miejsca na przyziemienie? Kto to sprawdzi? No, a z obron± tylnej pó³sfery zawsze przecie¿ by³o s³abo, w ka¿dym bombowcu, i nawet przewaga bezwzglêdnej si³y ognia Mitchella nie wyrównywa³a s³abszej celno¶ci i ró¿nicy w wielko¶ci celu...

A wreszcie, statystyka to jedno a ¿ycie to drugie. Byæ mo¿e nikt -chyba ¿e bardzo zdesperowany- nie wys³a³by celowo Ju-87 przeciwko Mitchellowi B-25, ale do spotkania mog³o doj¶æ przypadkiem, piloci i strzelcy mogli byæ zaskoczeni (zreszt± niemieccy równie¿), a atak czo³owy równie¿ czystym przypadkiem móg³ siê skoñczyæ przestrzeleniem jakiego¶ newralgicznego systemu a nawet zdarzaj±cym siê czasem w ogniu walki zatarciem czy innym uszkodzeniem wskutek samych przeci±¿eñ spowodowanych gwa³townym manewrem - rzadko, ale zdarza³o siê i to. Trudno co¶ powiedzieæ na pewno...

Dwa Ju-87 to czterech ¶wiadków wydarzenia.
Z Mitchella, je¶li rzeczywi¶cie zosta³ zestrzelony przed nalotem raczej nikt nie ocala³ (zbyt nisko by skakaæ na spadochronie, dwie tony bomb w luku, itp).

Tym niemniej, nawet zak³adaj±c, ¿e nikt z okolicznych mieszkañców niczego nie widzia³, to czterech ¶wiadków takiego zestrzelenia powinno wystarczyæ na Krzy¿ ¯elazny II klasy, a ju¿ na pewno na wizytê panów z kroniki wojennej. A tu nic.

Wszelkie wydarzenia niecodzienne z czasów DWS s± po dzi¶ dzieñ wspominane, analizowane, itp: Japoñski oficer wycinaj±cy katan± za³ogê czo³gu, zatopienie pancernika jedn± bomb± przez nurkowiec (i niewa¿ne tutaj czy dokona³ tego sam Rudel, czy kto¶ z jego kolegów), próba l±dowania japoñskich Zer na lotniskowcu US Navy, czy KW II wstrzymuj±cy samodzielnie natarcie dywizji pancernej... mnóstwo tego jest, naprawdê.

Tymczasem o zestrzeleniu B-25 przez sztukasa ani s³owa...

W kwestii zestrzeleñ/rozbiæ maszyn polecam wspomnienia pilota Me 262 Jorga Czypionki http://www.flightjournal.com/articles/wild...wilde_sau_1.asp

W nawiazaniu do nalotu na Tokio. Wzielo w nim udzial 13 B-25. Kolejne trzy atakowaly miasta na wschodzie wyspyHokkaido - Nagoya, Kobe i Osaka . Faktycznie atakowaly z niskiego pulapu. Jednak zaden nie zostal zestrzelony przez Japonczykow. Faktem jest ze samoloty przelacialy nad morzem Chinskim i udaly sie w glab kontynentu. I faktem jest ze w zasadzie wszystkie rozbily sie (jeden ladowal we Wladywostoku). Z 80 czlonkow zalog B-25 zginelo tylko 9-ciu, cala zaloga jednego z samolotow, 3 osoby z drugiego samolotu i jeden lotnik zmarl w niewoli. Tak wiec straty wyniosly 11%. Co do zademonstrowania sily to sie nie zgadzam z tym twierdzenie. Chodzilo o podbudowanie ducha u Amerykanow (w koncu w tym okresie brali baty) i pokazanie Japonczykom ze nie sa "nietykalni" (straty japonskie to 12 zabitych i ponad 100 rannych). A wiec akcja ta miala typowo propagandowy charakter.
Co do gdybania to za duzo gdybania:) Najlepiej poszukac odpowiedzi w archiwach np. Freiburgu.
Nie rozumiem tez co oznacza "zbyt nisko by skakac na spadochronie, dwie tony bomb". W koncu B-25 wyposazony byl w celownik bombardierski wiec nie musial atakowac celow z niskigo pulapu. Co do nalotu na Tokio to lot na niskiej wysokosci podyktowany byl checia ukrycia sie przed obserwacja radarowa. W 1942 roku i przy tej oszalamiajacej liczbie samolotow bylo to zrozumiale dla powodzenia tej konkretnej misji.
W wypadku opisywanego zdarzenia na Slasku raczej takiego postepowania nie wyobrazam sobie - tj lotu na niskiej wysokosci. Europa to nie ocean i przelot przez jej polowe na wysokosci "czubkow drzew" bylby raczej meczacy. Poza tym w 1944 roku Alianci przekraczali brzeg francuzki codziennie czy to w dzien czy w nocy.

hmm może to nie najlepszy przykład ale nic mi nie przychodzi lepszego do głowy: 617 dywizjon bombowy "Dam busters", z tego co pamietam lecieli z angli nad francję a potem nad zagłębie Ruhry i z tego co pamietam lecieli tuż nad drzewami, tak nisko że jeden smaolot rozbił się o linie wysokiego napięcia, i któryś chyba ksończył jeszcze podobnie, ale już nie pamiętam dokłądnie



Hmm piszecie o tym to nie zapomnijcie o najważniejszym fakcie: te b-25 startowały z lotniskowców! więc nie ma co porównywać tej misji, do misji na kontynencie, gdyż ona z założenia miała skońcyzć się "twardym" lądowaniem a widziałem kiedyś wspomnienia pilota polskiego co leciał do warszawy podczas powstania, i wpsominał jak cięzko im było zawrócić, gdyż byli już prawie na miejscu, ale ejszcze kawałek i by nie dolecieli

Upps poprzedni post to falstart!

Masz racje ze 617 atakowal z niskiego pulapu. Ale takie bylo zalozenie uzycia tych bomb. Nie wiem czy cala misja odbywala sie na malej wysokosci. Byc moze.

"Hmm piszecie o tym to nie zapomnijcie o najwa¿niejszym fakcie: te b-25 startowa³y z lotniskowców! wiêc nie ma co porównywaæ tej misji, do misji na kontynencie, gdy¿ ona z za³o¿enia mia³a skoñcyzæ siê "twardym" l±dowaniem smile.gif a widzia³em kiedy¶ wspomnienia pilota polskiego co lecia³ do warszawy podczas powstania, i wpsomina³ jak ciêzko im by³o zawróciæ, gdy¿ byli ju¿ prawie na miejscu, ale ejszcze kawa³ek i by nie dolecieli smile.gif"

Ktora misja miala zakonczyc sie "twardym" ladowaniem i co do tego maja wspomnienia polskiego pilota lecacego z zaopatrzeniem dla Powstania? A B-25 startowaly z jednego lotniskowca.

Pozostając w kręgu dziadkowych opowieści...
Moj szanowny Dziadek opowiadał mi, jak to jeszcze "będąc młodym pastuszkiem" na początku wrzesnia '39 oglądał zaciętą walkę powietrzną między Polakiem i Niemcem (a jakzeby inaczej..?) zakończoną zestrzeleniem polskiego myśliwca. Oprócz dziadka walkę widziało jeszcze kilkadziesiąt osób, głÃ³wnie jego kumpli-pastuszków.
Pezetelka* spadła do Jez. Skrwileńskiego i pewnie spoczywa tam do tej pory. O ile nie dobrali się do niego łowcy skarbów.
Jesli ktos bedzie chciał pogrzebać, to radzę zacząc od nazwy sennej miejscowości Skrwilno, od której jezioro wzięło swą nazwę. albo odwrotnie .

`*Uprzedzając pytania: Dziadek, człek z lotnictwem nieobyty, nie uzył tego określenia. To moja sprawka: no bo na czym niby mieli latać nasi w Wrześniu?
to tyle
Pozdrawiam
p

Gawlacz, no w³a¶nie to mia³em na my¶li pisz±c o demonstracji si³y - jasne, ¿e nie si³y niszczenia, ale bezsi³y obrony - patrzcie, tylu was jest, a my wam i tak dokopiemy w sam± d... - efekt mia³ byæ i by³ czysto propagandowy, tak dla Amerykanów jak i Japoñczyków, no i dla Chiñczyków, a podsumowuj±c straty nie zapomnijmy do tych kilku lotników, którzy utonêli i kilku, którzy nie wrócili z niewoli oraz do podanych przez Ciebie jakich¶ stu Japoñczyków, doliczyæ tak¿e kilkaset tysiêcy chiñskich cywilów, którzy zostali wymordowani przez "samurajów" w ramach akcji odwetowej, bo uwa¿a siê ¿e ten nalot w³a¶nie da³ bezpo¶redni pretekst do rzezi. Ostro¿ne rachuby mówi± o sze¶ciuset tysi±cach ofiar ca³ej akcji pacyfikacyjnej. Rado¶c Chiñczyków i ich (bardzo skuteczna) pomoc udzielona lotnikom podzia³a³y jak p³achta na byka...

No i w³a¶nie to operowanie na granicy mo¿liwo¶ci spowodowa³o tak haniebnie nisk± skuteczno¶æ zrzutów - nie by³o czasu na ¿adne wypatrywanie oznakowanych stref zrzutu czy powtórny nalot nad cel i analizê sytuacji, która przecie¿ zmienia³a siê codziennie, zrzucano wiêc na czuja i wiêkszo¶æ materia³u trafia³a do szkopów. Gdyby wujaszek Stalin w³±czy³ siê do tej akcji albo chocia¿ pozwoli³ aliantom na miêdzyl±dowanie za frontem wschodnim o co wielokrotnie by³ proszony wygl±da³oby to zupe³nie inaczej i Powstanie nie upad³oby tak szybko... ale wtedy to nie on by wyzwoli³ Polskê i nie jego nastêpcy by tu rz±dzili przez nastêpne pó³ wieku, wiêc ze swojego, azjatycka jego maæ, punktu widzenia, charoszuju rabotu sdie³a³...

Ok. Ja rozumiem inaczej demonstracje sily tj. dzialania polegajce na pokazaniu mozliwosci (przelot samolotow, wyslanie lotniskowco itp) zaatakowania kogos bez faktycznego uzycia uzbrojenia.
Co do strat po srtonie chinskiej to sie nie wypowiadam bo nie mam o tym pojecia. Ale chyba nie rozmawialismy tutaj o stratach wsrod ludnosci cywilnej. Przytoczone przez mnie dane mialy tylko zobrazowac wyniki nalotu na Tokio.
Bardziej interesowala nas sama mozliwosc zbombardowania obiektow prze B-25 na Slasku. I pojawia sie pewien problem ktory byl poruszany kilka postow wyzej. Mianowicie zasieg. Co to dokladnie oznacza. Jak bylo wspomniane wg jednych zrodel B-25 mial zasieg okolo 2300 km. Wg Wiki nie byl to zasieg a promien dzialania bo zasieg podano na okolo 4300 km. I tu jest problem. Wg opisu bombardowania Tokio jak samoloty przelecialy nad wschodnim wybrzezem Chin i lecialy wglab ladu czesc zalog skakla na spadochronach po wyczerpaniu sie zapasow paliwa. Bylo to po przeleceniu okolo 2100 km. No to jak jest z tym zasiegiem w koncuto 2100 lub 2300 czy 4300? Takie samo pytanie mozna zadac o zasieg Liberatorow startujacych z lotnisk we Wloszech (gdzies na pd ale nazwy nie pamietam). Zasieg tego samolotu wg "Samoloty na ktorych walczyli Polacy" wynosil w zaleznosci od wersji 3000 - 3400 km. Jak dla mnie oznacza to ze by powrocic do bazy samolot mogl sie od niej oddalic na 1500 - 1700 km.

Zostawmy mo¿e wikipediê, to kiepskie ¼ród³o.
Tu jest najobszerniejsza stronka o Mitchellu.

Pzdr.

Faktycznie stronka jest. Ze specyfikacji samolotu

"Range 1275 miles with 3200 pounds of bombs. Ferry range 2700 miles"

Biorac pod uwage mile angielska (to chyba to samo co mila ladowa?) 1275 x 1,609 km = 2052 km

Przy mili morskiej 1,852 km x 1275 = 2361 km.

Wynika z tego ze zasieg ktory podalem z ksiazek jest zgodny z zasiegiem samolotu podanym na stronce i w zasadzie z zasiegiem z Wiki.

Ale wracajac do Ju-87. Wydaje mi sie, ze osoba opowiadajaca o walce Ju-87 z B-25 poprostu mogla sie pomylic. Nocnym mysliwcem, jak mnie pamiec nie myli, byl Ju-88 jednej z wersji i to jest prawdopodobne rozwiazanie zagadki.

To co, nie Ju-87 a Ju-88, nie B-25 a B-24 i zaczyna się robić sensownie?

Skończmy już z tą gdybologią, tu się nic kupy nie trzyma...

-

Ale dlaczego? nie ma tu zadnej gdybologii. Rozpatrywany byl problem ataku B-25 na obiekt na slasku i zestrzelenia go przez Ju-87. Kolejne posty wynikaly z rozpatrywania tej teorii i to sie kupy trzyma. To dlaczego konczyc. Kilka postow wyzej bylo dla ciebie oczywistym czym sie rozni zasieg od promienia dzialania. No jednak wychodzi ze to nie jest takie oczywiste. Tak przynajmniej mnie sie wydaje.

Osobi¶cie watpiê w uzycie jednego B-25 do bombardowania czegokolwiek na ¶l±sku, to nie ta klasa samolotu. Pojedyñcza maszyna przenosi za ma³o uzbrojenia by w jednym nalocie zniszczyæ cel. Standardowo by³o to 934kg bomb amerykanskich warianty podwieszeñ: 1x934kg lub 2x438, 4x225kg, 6x131,5, 12x54,5kg. maksymalnie by³o to 1350kg. Przy wykorzystaniu zamków zewnetrznych mozna by³o maksymalnie zabraæ 2350kg, oczywiscie wiêkszy wagomiar bomb oznacza ograniczenie zasiêgu samolotu (standardowo 2170km przy predko¶ci przelotowej 289km/h i wys. lotu 1830m). Pomijaj±c dane techniczne to nie znalaz³em w ¼ród³ach wzmianki o u¿yciu Mitchell'a do takiej misji, ju¿ bardziej do tych celów pasuje B-24 Liberator. Co stawia pod du¿ym znakiem zapytania mo¿liwo¶æ zestrzelenia go przez Ju-87 Stuka.

Chyba ¿e... (i tu ju¿ gdybologia) :D by³by to Ju-87 w konfiguracji do niszczenia czo³gów. lecia³ by na wy¿szym pu³apie ni¿ bombowiec.

kolejnym faktem (niestety na niekorzy¶æ Ju-87) jest to ¿e by³a to konstrukcja "nieco" przestarza³a, ma³o zwrotna i u¿ywana by³a przewa¿nie tylko tam gdzie Luftwaffe mia³a przewagê w powietrzu.


[do opisu B-25 u¿y³em monografii samolotu: TBiU nr 99 Samolot bombowy B-25 Mitchell, autorastwa Lechos³awa Musia³kowskiego, wyd MON 1985r.]

Wiem, ¿e w okolicy Kêdzierzyna Ko¼la znaleziono ¶mig³o prawdopodobnie bombowca amerykañskiego, który bra³ udzia³ w bombardowaniu zak³adów chemicznych i zosta³ zestrzelony. ¦mig³o znaleziono podczs prac zwi±zanych z budow± wa³ów p/powodziowych nad Odr±.

Nieee?

A jak inaczej nazwać 80% tego wątku? A z pewnością część dotyczącą tajemniczego bombardowania przez B-25 celów znajdujących się po za ich promieniem działania i jeszcze bardziej tajemniczego i ponoć udanego ataku powolnych i marnie uzbrojonych (nawet lista uzbrojenia to jakaś pomyłka) Ju-87 na jeden z tych B-25.



Zdaje się, że już wszystko w tej historyjce zdążyło się posypać, nieprawdaż?
Czy może tylko ja mam takie wrażenie?
To o czym tu jeszcze dyskutować? Zdaje się, że dalsze brnięcie w tą historyjkę, to już tylko kompletne mrzonki / gdybologia, czyż nie?



Wydaje się jest najlepszym podsumowaniem.
Co jest niejasnego w definicji zasięgu i promienia działania ?!

To, że często myli się jedno z drugim, to zupełnie inna sprawa.

Dla mnie koniec tematu. Szkoda czasu :-)

-

Super nik nikogo nie zmusza do dyskusji

Bez paniki. Wyrazi³em tylko swoje zdanie.

Nie zakazujê Ci dalszego radosnego dr±¿enia tematu spotkania Ju-87 z B-25 nad ¦l±skiem w 1944...

Owocnej dyskusji :-)

-

Jedno ¶mig³o, B-25 nie czyni :D
¦mig³o mog³o byæ od B-17, B-24 (samoloty lataj±ce ze zrzutami).
A-20 Boston, w ramach operacji Lend-Lease ponad dwa tysi±ce maszyn trafi³o do ZSRR (by³y u¿ywane jako bombowce, samoloty rozpoznawcze i w lotnictwie morskim).
Mo¿e i by³o ono od B-25, ale najpierw trzeba by udowodniæ ¿e by³y one u¿ywane na tym froncie.

W tym temacie jestem laikiem, musia³bym dok³adnie wypytaæ "szto za ptica" bo znazlazcy maj±c fragmenty, z których wynika³o jaki to samolot nie bardzo byli rozmowni. Mnie zainteresowa³o to, ¿e chodz±c po lasach wokó³ miejsca gdzie mieszkam znalaz³em mnóstwo olbrzymich lejów po bombardowaniu zak³adów chemicznych w K-Ko¼lu. Co ciekawe, ¿e same zak³adu w ogóle nie ucierpia³y, natomiast straty by³y w okolicznych wioskach i obozach jenieckich. NIemcy wokó³ fabryki mieli stanowiska (zachowa³y sie fragmenty) do palenia smo³y (?) w celu zmylenia bombarduj±cych samolotów. Mieszka tu jeszcze sporo ludzi, których ojcowie dzielnie walczyli z wrogiem. Z tym, ¿e nie s± rozmowni bo to nie ZUS p³aci im renty (sic!)

A propos Kedzierzyna to w³asnie alianci zbombardowali fabryke i mozliwe ze cos im niemcy odstrzelili podczas tej akcji.Notabene,w³asnie podczas tego nalotu zgina³ od od³amku bomby brat mojego dziadka-jeniec wojenny.A dziadek zosta³ ranny..Co do samego starcia samolotów co do którego taka ostra dyskusja siê toczy.To wiem jedno ze rózne rózniste rzeczy siê dzieja w takich czasach..czasem niby niemozliwe.Bo za kazda maszyna kryje siê cz³owiek a losem rzadzi nieraz zwyk³y przypadek,fuks.Nie wypowiadam sie czy starcie by³o prawdziwe,bo sam w poszukiwaniach spotykam sie co wioska- z tygrysem w jeziorku albo przynajmniej messerem,a w co trzeciej jest schowana kasa pu³kowa;) Ale zdarzy³o mi sie spotkaæ z historiami co najmniej dziwnymi a jednak..prawdziwymi.Pozdr.