Witam. Bardzo interesuje mnie dlaczego szarawary s± tak szerokie. Co mia³ wp³yw na to?

W wiêkszo¶ci fantazja dzisiejszych "rekonstruktorów"....
Wg. wiêkszo¶ci ¼róde³ Wikingowie i S³owianie nosili zwyk³e proste, w±skie, lub ¶rednio szerokie gacie.

By³y sprowadzane ze Wschodu, jak jedwab na przyk³ad. Móg³ sobie na nie pozwoliæ wódz, król czy zamo¿ny wojownik. Z pewno¶ci± nie dla wszystkich, bo czasem szlag mnie trafia, gdy widzê "biednych" toporników, w samych przeszywach, bez ozdób i z ¿ebrówkach na ³bach (mo¿e nie argument, ale wg mnie, biednie to wygl±da) i oczywi¶cie w szarawarach. B³±d. A te szyte z pasów, to ca³kowita bajka, nadaj±ca siê dla piratów bardziej.


PS
By³ ju¿ temat o szarawarach, polecam u¿yæ wyszukiwarki w prawym górnym rogu forum. Robi siê burdel od zak³adania tematów.

Pozdrawiam,
Ragnarr.

A masz jakie¶ potwierdzenia na to sprowadzanie ze Wschodu? Sporo siê w tym temacie naszuka³am, bo zdarza nam siê w kramie szyæ tego typu spodnie, ale z tego typu
kategorycznym stwierdzeniem siê nie spotka³am.

Najbardziej antymrocznym przyk³adem jest ikonografia bliskowschodnia. Kupcy, Gwardia Wareska, najazdy wikingów - jestem pewien, ¿e mog³o to przenikn±æ do Skandynawii.

Ale chronologicznie :

Malowid³a na terenie dzisiejszego Iraku, przedstawiaj±ce dostojników w szerokich spodniach zwê¿aj±cych od kolana w dó³. - datowane bodaj¿e na prze³om VI i VII wieku.

Waregowie najmowali siê do armii Bizantyjskiej od IX wieku, lub wcze¶niej, w 911 roku s± ju¿ s³awni. Pó¼niej czê¶æ wraca do domu w Szwecji i Rusi, druga czê¶æ najmuje siê w Gwardii Wareskiej.

Ikonografia Bizantyjska, dok³adniej kronika Skylitzis, przedstawia Gwardiê Waresk±, w kilku przypadkach gwardzi¶ci maj± szerokie spodnie.

Ibn Rosteh, Geograf Perski oraz "Relacja Anonimowa" z II po³owy IX wspominaj± "szerokie, podwi±zane pod kolanami
spodnie Rusów".

Kamienie runiczne przedstawiaj±ce wojów w szarawarach, wiadomo, ¿e tylko jarlów (za "Mitami Skandynawskimi" Rogera Lancelyn Greena - bogatych wojowników, którzy maj± szansê trafiæ do Walhalli, nie wodzów, jak siê powszechnie uwa¿a) by³o na nie staæ.

Wiêc, z Bliskiego Wschodu zawêdrowa³y do Bizancjum, stamt±d z Waregami do Rusi, z Rusi do Skandynawii. Choæ to nijak ma siê do pytania w temacie.


Szarawary by³y szerokie, aby posiadacze mogli pochwaliæ siê, na jak du¿o materia³u ich staæ. Poza tym czerwone ³adnie komponuj± siê z kolczug± i Gjermundbu.

Co w tej zabawie najbardziej i nie zmiennie mnie bawi?
- wspó³czesne wyznaczniki zamo¿no¶ci.
Mi³ego dnia.
M.

A mnie zestawy typu Wajking z Birki. Szarawary, ruskie kozaki, przeszywa szyta równolegle, kolczuga z mitynkami, doczepiany kaptur, Gjermund z policzkami, szabla koczownicza, migda³ okuty jednym pasem metalu, umbo i okucia tarcz przeworskich, karwasze Bizanty, os³ony miski na kolana, naramienniki z Diablo z Fable II, ozdóbki renesansowe i opisanie tego stroju jako woja Wêdrówki Ludów.

Ale szarawary bezsprzecznie dla bogatych. Skoro staæ na miecz, ozdoby, kolczugê to i na spodnie. Nie dla toporników w samych pikowañcach.


Temat chyba mo¿na zamkn±æ/poprzenosiæ, jest drugi o szarawarach, zbêdny burdel.

Tylko ¿e z tego wszystkiego wcale nie wynika ¿e by³y sprowadzane - raczej ¿e wzór, idea mog³y przywêdrowaæ i zostaæ zaadaptowane przez Skandynawów.
Z drugiej strony szerokie spodnie podobnego typu mog³y równie dobrze byæ wymy¶lone równolegle w dwóch miejscach i ju¿ na Skandynawach-Rusach sobie przywêdrowaæ na Ru¶.

Ewentualnie wcale opisy nie musia³y dotyczyæ a¿ tak szerokich spodni, w gruncie rzeczy ju¿ takie o szeroko¶ci wspó³czesnych spodni garniturowych szyte jako prosta tuba (nie zwê¿aj±ce siê by byæ bardziej dopasowanymi do nogi) przy spiêciu pod kolanem daj± efekt ca³kiem ³adnej "bufki"

Masz mo¿e szersze cytaty z tych trzech przekazów które wymieni³e¶?

BTW przegl±daj±c sobie dzi¶ przedstawienia + opisy zaczê³am siê zastanawiaæ, czy tego typu ubiór nie móg³ byæ jakimi¶ "spodniami umarlaka" bo bardzo czêsto pojawia siê na przedstawieniach interpretowanych jako "Walkiria witaj±ca martwego wojownika", do tego opis pogrzebu wg. ibn Fadlana, ewentualnie w scenach interpretowanych jako przedstawienia wydarzeñ mitologicznych.

Ale ogólnie to ju¿ moje gdybanie, bo za g³êboko w temat szerokich spodni nie wchodzi³am, wolê proste/w±skie, a szerokie s± w rekonstrukcji wczesno¶redniowiecznej stanowczo nadu¿ywane.

Przedstawienia Walkirii, umarlaków i z mitologii potwierdzaj± moj± tezê. Umarlaków chowano z dobytkiem a na przedstawienie móg³ liczyæ tylko kto¶ zamo¿ny. Walkirie i postacie mitologiczne przedstawiano na bogato, wszak to Bogowie. Najlepszym przyk³adem, choæ wspó³czesnym, jest obraz Maryjki Czêstochowskiej.

Co do importu. Wyobra¼ sobie. Lecisz do Ameryki ¶redniozamo¿na i mieszkasz tam kilka lat. Pracujesz ma³o, zarabiasz du¿o. Na rynku s± ciekawe jeansy lub spódnica/sukienka, które Ci siê podobaj± - ale tylko w Ameryce s± dostêpne. Wracasz do Polski bez ich kupna? W³a¶nie.

Owszem, mogli szyæ takie same (po przemy¶leniu, to nawet w pasy - zbyt szerokie wrzeciona nie by³y), co wiêcej, z pewno¶ci± szyli. Ale kto¶ musia³ pokazaæ im cudo, na którym mieliby siê wzorowaæ.

Cytaty mam, ale w domu na drugim komputerze. A wrócê dopiero w niedzielê lub poniedzia³ek. Jednakowo¿ wy¶lê od razu.

I równie dobrze mo¿e potwierdzaæ tezê, ¿e dla Skandynawów by³ to jaki¶ strój "specjalny", "rytualny". Przyk³ad który mi siê jeszcze nasuwa w tym kontek¶cie to postaæ kap³ana (?) w czym¶ co mo¿e byæ szerokimi spodniami z tkaniny z Oseberg.



To jest my¶lenie kategoriami wspó³czesnymi :P Jeszcze 100-150 lat temu kupi³abym je nie dla siebie ale do kolekcji dziwactw, jako przyk³ad "tambylczej" sztuki. Ewentualnie do noszenia gdybym by³a mocno ekscentryczn± dam± :P

A powa¿nie - strój by³ pewnym wyznacznikiem to¿samo¶ci, przynale¿no¶ci, by³ nie tylko praktyczny ale i symboliczny. Trochê jak w subkulturach m³odzie¿owych
Mêski by³ mo¿e mniej odporny na wp³ywy, ale te¿ to nie by³o modowe mieszanie we wspó³czesnym tego s³owa znaczeniu.
Skoro mamy przedstawienia takich spodni z szerokiego obszaru (Szwecja, Norwegia, znalezisko z Haithabu) to mo¿liwe ¿e przyjê³y siê one powszechniej (powszechniej nie znaczy tutaj ¿e ka¿dy nosi³, ale ¿e nie by³o dziwnym ¿e jaka¶ szycha nosi³a) - a je¶li tak, to w±tpliwe ¿eby wszystkie takie gacie sprowadzano.
Albo - mo¿liwe ¿e, jak wcze¶niej pisa³am, pojawi³y siê niezale¿nie i na Wschodzie i w Skandynawii, w koñcu z niejedn± rzecz± tak by³o, ¿e by³a wymy¶lana w ró¿nych miejscach.

Tak czy siak - teorie mog± byæ ró¿ne.



Nie wrzeciona - krosna :P Na wrzecionie to nic nie utkasz
Z t± ich w±sko¶ci± te¿ nie przesadzajmy - szerokie spodnie trzeba by zszyæ z kilku pasów, ale na pewno nie by³yby to paski szeroko¶ci 10 cm jak w popularnych a mrocznych "szarawarach-piratkach"
Tkanina szeroko¶ci 50 czy i 60 cm jest spokojnie osi±galna, troszkê szersza te¿, choæ wymaga jeszcze wiêkszego nak³adu pracy.

Ja nie twierdzê, ¿e to nie by³y spodnie "specjalne", ale twierdzê, ¿e by³y to spodnie "specjalne" dla "specjalnych" ludzi. Co do kap³ana, zgadzam siê.

Tak, przyk³ad wspó³czesny. Ale nie napisa³em, ¿e kupi³aby¶ je do noszenia. To, co znajduje siê w grobach nie zawsze mia³o charakter praktyczny, wiêc mog³a to byæ "pami±tka po wycieczce na Ru¶/Bizancjum/Bliski Wschód, zak³adana na specjalne okazje.". To, ¿e mam zbrojê p³ytow± nie oznacza, ¿e bawiê siê XVtk±. To, ¿e kupi³em szarawary nie oznacza, ¿e chodzê w nich na codzieñ.

Nie ¶miem twierdziæ, ¿e 10cm pasy by³y w u¿ytku. Po prostu, je¶li szarawary maj± 4m w pasie, to nawet osiem 50cm'owych, da³oby niez³y efekt wizualny. Co do krosn i wrzecion, jestem facetem! Znam siê na toporach duñskich a nie na szyciu.

Co tu du¿o gadaæ- wrzucaj ikonografiê i po krzyku. Tak najlepiej zamkn±æ gêbê malkontentom twierdz±cym, ¿e turboszarawary to wymys³ wspó³czesnych turbowikingów.

Tak miêdzy nami, to by³em niedawno na pewnym pokazie, gdzie wystêpowa³y te¿ ekipy wczesne i ilo¶æ szarawarów i "pumpów" na metr kwadratowy przeros³a moje naj¶mielsze wyobra¿enia. Szczytem wszystkiego byli ludzie, którzy wychodzili do walki boso w szarawarach...

Dobrze by by³o to raz na zawsze tê kwestiê rozwi±zaæ- najlepiej przez wrzucenie odpowiednich ¼róde³.

Nie bardzo rozumiem. Pod wzglêdem antropologicznym jest to bardzo typowe dla wielu próbuj±cych siê cywilizowaæ plamion barbarzyñskich. Tkanina jest wyznacznikiem statusu spo³ecznego - wk³adasz jej tyle, ile wlezie. Jak w pó¼no¶redniowiecznej Irlandii. Nie staæ ciê na krowê, na nogach nic albo liche sanda³y, twoja ¿ona biega topless, a ty masz plisowan± koszulê z kilku metrów materia³u.

Mimo wszystko ca³a sprawa znowu siê rozp³ywa w zawi³ych antropologicznych rozwa¿aniach. Przeciêtny "polski Wiking", czêsto nie posiadaj±cy tak rozleg³ej wiedzy, jak uczestnicy tej uczonej dyskusji, chcia³by wiedzieæ, mam ja wk³adaæ szarawary, czy nie?

Mo¿e zacznijmy od pocz±tku. Mamy trochê tych normañskich pochówków, w dodatku, z tego co pamiêtam, w do¶æ w±skim przedziale chronologicznym. Wiemy, z jakiego regionu oni siê tu brali? Mogli mieæ co¶ wspólnego z gwardi± waresk±? Mieli w ogóle cokolwiek wspólnego z Rusami ze Wschodu? Jaki by³ ich stan maj±tkowy?


Na chwilê obecn± stan odtwórstwa kultury Wikingów w Polsce - mam wra¿enie - ma³o posuwa siê naprzód. Jak siê ogl±da zdjêcia z ró¿nych imprez, to wygl±da to tak, jakby du¿a czê¶æ uczetników by³a kompletnie pogubiona w tym, czego siê maj± trzymaæ w swoich wysi³kach rekonstruktorskich. Ci±gle rz±dz± wielokulturowe i niespójne chronologicznie sk³adaki. Dodatkowe wik³anie dyskusji mo¿e tylko pog³êbiæ ten obraz.

Wêdrówki Ludów, ech... W szkole Ciemne Wieki s± omawiane na jednej lekcji, to wielu siê wydaje, ¿e ci ludzie tylko w kó³ko je¼dzili po ¶wiecie. Odtworzê sobie Wandala, który wyruszy³ z Europy ¦rodkowej, powiedzmy z terenów Polski, potem pomieszka³ w Hiszpanii i wreszcie osiedli³ siê w Afryce. W³o¿ê na siebie wszystkie fajne fanty znalezione w Europie z okresu miêdzy IV a VII wiekiem. A co! Kto mi udowodni, ¿e tego nie by³o?

Podsumowuj±c: wiêcej ¼róde³ i mniej spekulacji! To nie ¿adna krytyka, tylko apel ¿yczliwego obserwatora ca³ej dyskusji.

Napiszê jeszcze raz.
WSPÓ£CZESNE wyznaczniki zamo¿no¶ci.
Na jakiej podstawie takie stwierdzenia ? :

Proszê mi wyja¶niæ jakie by³y ceny jedwabiu w Birce w XIw? Ehh..tak zaraz jedwabiu...we³ny owczej lub sukna fryzyjskiego? Poproszê o cene miecza,jak siê ona ma do ceny krowy lub konia bojowego?Jak wogóle mo¿na okre¶liæ czy kto¶ by³ biedny czy bogaty nie znaj±c cen? Poza tym okre¶lanie czyjego¶ statusu maj±tkowego na podstawie :czy ma szerokie portki czy nie jest trochê nie halo.
M.

Teraz czajê. Poprzednie stwierdzenie by³o zbyt lakoniczne i mo¿na je by³o opacznie zrozumieæ w ca³ym kontekscie.

Stanis³awie, o poszukiwaniu ¼róde³ wszystko ³adnie piêknie w twoim po¶cie wcze¶niej zosta³o napisane. Nie wzi±³e¶ tylko jednego pod uwagê, mianowicie dla ogromnej wiêkszo¶ci tych "wikongów" z Bizancjum, Rusi czy sk±d tam sobie jeszcze wymy¶l± jedynym ¼ród³em s± zdjêcia im wspó³czesnych podobnych "odtfurcuf" i do tej i podobnych dyskusji o ksi±¿kach czy opracowaniach archeologicznych nawet nie wspominaj±c na pewno nie zajrz±. Pojad± na Wolin tam spotkaj± wielu sobie podobnych i nadal bêd± ¿yæ w przekonaniu ¿e s± zajebi¶ci. Niestety dopóki na najwiêkszych imprezach nie bêdzie chocia¿ minimum wymagañ poprawno¶ci historycznej dopóty bêdziemy takie g(ó)wno ogl±daæ.

Tak naprawdê to g ówno wynajdziemy, trzeba kopaæ.

Czytaæ,nie kopaæ.Kopaæ to dresa pod blokiem:)
Gdy zacz±³em siê interesowaæ histori± Czech i Moraw te¿ wydawa³o siê ¿e g ówno jest do zrekonstruowania.To samo tyczy siê Opolszczyzny i Cesarstwa Frankijskiego.
Przyk³ad cen:

http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=4952

,a sposób ekwipowania siê znajdziemy choæby u Modzelewskiego.
Wracaj±c do pytania:


Ogniem i mieczem na pewno:)
Gdzie¶ kto¶ kiedy¶ na jakiej¶ konferencji powiedzia³ na temat reko rusinów.
"to wygl±da tak ,jakby pocisk artyleryjski uderzy³ w kurhan wczesno¶redniowieczny i wszystkie zabytki z niego wysypa³y siê na stacjonuj±cy nie opodal oddzia³ kozackiej piechoty"
pozdrawiam
M.

No OK, w takim razie o szarawarach wiadomo, ¿e be. Zaznaczmy, ¿e to próby rekonstrukcji, a nie wehiku³ czasu, mo¿na siê pomyliæ. A do opracowañ nieraz bardzo g³êboko trzeba kopaæ i jak kto nie jest z kó³ka archeologów, to ciê¿ko mu siê nieraz do nich dostaæ. Trochê to wygl±da³o jak wylewanie ¿ali z bol±cej w±troby.

Wiêc szarawary nie. A bryczesy? Tutaj przyznajê, ze pytam siê g³ównie Olofa, bo na stronie Ydalir Laget w³a¶nie takie bryczesy znalaz³em (rekonstrukcji m.in. Olofa w³a¶nie ;P). "Na podstawie wizerunków z kamieni obrazowych z Lillbjaars, Ledberg i Broa (Szwecja) oraz fragmentów znalezionych w Hedeby" (strona ydalir-laget.pl). Kto chce popatrzeæ wiêcej, niech siê na tê stronê kieruje.

Przyznajê, ze trochê mi przypominaj± XVII-owe szerokie spodnie. Sk±d wiadomo, ¿e w pasie w±skie by³y? Po szwedzku nie jestem jeszcze czytaty, ani pisaty, wiêc chêtnie siê dowiem, temat jest interesuj±cy z kilku wzglêdów. Inna sprawa, ¿e ze wzglêdu na cenê materia³u (jaka by ona nie by³a!) popieram Ragnarra Thoersena - nadal dla bogatszych.

Ba! Sam jestem w posiadaniu starych i znoszonych szarawarów - piratek w pasy, które zosta³y pope³nione gdy nawet najwiêksi dzisiejsi ultrasi uwa¿ali, ¿e piratki s± ultra, albo nawet prze-ultra. Na szczê¶cie mam jeszcze zwyk³e i proste spodnie. Gdyby siê jednak okaza³o, ¿e bryczesy s± poprawne, w miarê poprawiania zdobnictwa stroju, móg³bym je zdziergaæ na specjalne okazje.

A tak co do cen i wyznaczników zamo¿no¶ci, M¶cidrógu - (choæ do¶wiadczeniem nauczony, ma³e mam nadzieje na dotarcie do opcji - jedynej s³usznej jeno archeologicznej) - antropologia i uczenie siê poprzez historiê. A nawet na dzisiejsze kultury bardziej zdzicza³e od nas (i nie mówiê tu o Amerykanach). Tak jak u którego¶ tam ludu Oceanii statusem by³o posiadanie wielkiej liczby ¶wiñ, tak jak u Kwakiutli tradycj± by³ potlacz, tak od Rzymu i Celtów materia³em pokazywano swoj± pozycjê i status. W zasadzie niezale¿nie od kontynentu. Nie tylko ilo¶ci±, ale tak¿e jako¶ci±. Tak jak jedwab i we³na mia³y ró¿ne ceny, tak i we³na we³nie nierówna. Tak jak futro lisa nie jest równe sobolowemu. Kolory, grubo¶ci, sploty - to nie narodzi³o siê dlatego, ¿e komu¶ siê nudzi³o. To siê nazywa wolny rynek, chêæ odró¿nienia siê od s±siada i pokazania, ¿e mogê wiêcej od niego. Nie wierzê, ¿e Wikingowie byli pozbawieni tego jak¿e ludzkiego odruchu i natury! A je¶li tak by³o, to poproszê o ¼ród³a i dowody, bo jest to zaiste niespotykana rzecz w historii ludzko¶ci. To po prostu postêp technologiczny napêdzony drugim ludzkim odruchem - gromadzeniem bogactwa (tego akurat Wikolom nie odmówisz...) i pazerno¶ci. Na jakiej podstawie mamy stwierdzaæ, ¿e to "wspó³czesne wyznaczniki zamo¿no¶ci", skoro funkcjonowa³y przez naprawdê d³ugi okres w niechlubnej historii rodzaju ludzkiego? Bo na 300 lat ludzie nagle siê zmienili, a potem na powrót zbiesili - i obydwie te zmiany bez wyra¼nego powodu? Ten wzór trwa nieprzerwanie od pierwszego wypowiedzianego "Uuuk". Nie rozumiem, czemu nagle dla tego okresu jest on b³êdny.
Pod tym wzglêdem w pe³ni zgadzam siê z jarlem Ragnarrem. W dalekim kraju zobaczy³e¶ co¶, czego nikt inny mieæ na pewno nie bêdzie - to kupujesz to i pó¼niej jeste¶ w swoim rewirze samiec alfa. A dowodem na takie zachowanie jest choæby przejmowanie saxów, wg paru doktorów z Wydzia³u Archeo na UW - od Hunów do Ba³tów, od Ba³tów do Ugrofinów na po³udniowej stronie Zat. Fiñskiej i ostatecznie od nich wszystkich razem na Skandynawiê. Takich przejêæ kulturowych jest mnóstwo! I nagle w kwestii portek mieszkañcy Pó³nocy mieli wykazywaæ jak±¶ nie wiadomo sk±d i nagle wziêt± ortodoksjê? Przejmowali gorsze i bardziej powa¿ne rzeczy, ot, pierwsze z brzegu - chrze¶cijañstwo...
Podsumowuj±c - nie tylko archeologia i wykopki, wykopki, wykopki (choæ to w sporej czê¶ci powinno przewa¿aæ), ale tak¿e antropologia i choæ odrobina zdrowego rozs±dku.

Ot, wywód mój d³ugi, choæ pewno dziurawy. A zaczê³o siê od chêci zapytania o durne portki zmajstrowane przez Olofa!

Czubek, mylisz zupe³nie ró¿ne sprawy. Przejmowanie od innych ludów elementów uzbrojenia, a przejmowanie elementów stroju to ca³kiem co innego. Strój by³ czêsto wyznacznikiem grupy etnicznej. Archeolodzy okresu rzymskiego próbuj± wrêcz u¿ywaæ elementów stroju, takich jak zapinki, do ³±czenia kultur czy grup archeologicznych z ludami znanymi ze ¼róde³ pisanych. W ¶wietle tej teorii ostatnim, lub jednym z ostatnich elementów kultury materialnej w procesie akulturacji by³aby zmiana charakterystycznych elementów ubioru.

Nie wiem, czy ta teoria pasuje do Wikingów, nie znam siê na Wikingach. Zabieram g³os w tej sprawie tylko po to, ¿eby zaapelowaæ o nie u¿ywanie w tej dyskusji argumentów etnologicznych wed³ug w³asnego widzimisiê, zw³aszcza, jak kto¶ siê na tym nie zna. W odtwórstwie szukaæ powinni¶my konkretu historycznego.

W zasadzie to by³ wywód poboczny czy nawet wrêcz offtopic.
Co nie zmienia faktu, ¿e na przestrzeni pokoleñ, które w tamtym czasie zmienia³y siê ciut szybciej ni¿ teraz i 30 lat to by³ szmat czasu, niektóre rzeczy, nawet stroje powoli przechodz± do u¿ytku i ¶wiadomo¶ci. To, ¿e mam inne zdanie nie oznacza wcale, ¿e siê nie znam - prezentujê po prostu inne podej¶cie do problemu. Tak jak pisa³em na pocz±tku wywodu - jestem ¿yczliwy i naiwny, bo naiwnie wierzê, ¿e jak odpowiednio d³ugo bêdê puka³ do archeologicznych drzwi, to kto¶ mi w koñcu otworzy.

Co nie zmienia faktu, ¿e dla mnie g³ówn± spraw± s± tutaj te bryczesy. Naprawdê chcê siê o nich dowiedzieæ wiêcej.

Po adin - nie "Olofa" - "Olof". Olof jest kobiet±, nawet je¶li tego na pierwszy rzut oka nie widaæ :P I tak, "Olof" to jest tak¿e imiê kobiece, nawet wystêpuje w 4 rozdziale Sagi rodu z Laxdalu (córka Unn G³êbokomy¶l±cej) :P W naszym piêknym jêzyku to imiê w wersji kobiecej siê nie odmienia.

A wracaj±c do tematu:
nasza rekonstrukcja sprzed lat by³a oparta na tym opracowaniu na stronie Historiska Museet w Sztokholmie (opartej m. in. na wynikach badañ Ingi Hägg nad tekstyliami z Haithabu).

Taka wersja szerokich spodni zosta³a opracowana na podstawie znaleziska z Hedeby oraz przedstawieñ - ale to da³o tylko formê, czyli ¿e szerokie, ¿e plisowane, ¿e do kolan/³ydek, ¿e w±skie w pasie i w±skie pod kolanem - natomiast sam krój badacze którzy go opracowali, oparli po czê¶ci na wykroju spodni z Thorsberg - du¿o du¿o wcze¶niejszych, ale z zachowanym krokiem i górn± czê¶ci± których konstrukcja pasuje do tego, co znaleziono w Hedeby.
I tutaj i tutaj mamy pomiêdzy nogawkami wszyty prostok±tny klin - natomiast ty³ spodni jest czê¶ciowo niewiadom± - z tego co siê doczyta³am zachowa³ siê fragment tkaniny o mniej wiêcej czworok±tnym kszta³cie bêd±cy fragmentem ty³u spodni.
Tak¿e takie dopasowanie w pasie - a nie szeroki wór ¶ci±gany sznurkiem - oparte jest m.in. na wykroju spodni z Thorsberg (w sumie nie tylko, bo nie te jedyne znalezione spodnie mia³y tego typu rozwi±zanie pasa) - akurat tutaj przedstawienia umiarkowanie pomagaj±, bo widaæ na nich po prostu ¿e w pasie jest w±sko, ale nie jak jest to osi±gniête.



Tutaj jeszcze zdjêcie figurki na której ³adnie widaæ szerokie spodnie, a tak¿e buty i "w±sk±" ³ydkê - czy go³± czy owiniêt± owijk± to nie do powiedzenia.

Innymi s³owy - sk±d wiadomo ¿e by³y w±skie u góry? Na 100% nic nie wiadomo, natomiast wskazuj± na to przedstawienia oraz techniki szycia jakie by³y stosowane w interesuj±cym nas okresie.
Mo¿na powiedzieæ ¿e ka¿da wersja szerokich spodni to interpretacja - z tym, ¿e czym innym jest interpretacja badacza przez lata zg³êbiaj±cego tajniki ¶redniowiecznych ubiorów, a czym innym interpretacja krawcowej.

Ad. cen i wyznaczników zamo¿no¶ci - to mniej wiêcej M¶cidróg chcia³ przekazaæ tak mi siê wydaje - ¿e wspó³czesne rekonstrukcyjne przeliczenie "du¿o szmaty znaczy ¿em bogaty" jest o kant ty³ka roztrza¶æ czasami - w³a¶nie z racji faktu ¿e tkanina tkaninie nie równa, ozdoba ozdobie nie równa, miecz mieczowi nie równy. Wiêcej - na bogactwo sk³ada³ siê szereg elementów, jedne spodnie VIPa nie czyni³y.
Za to mog³y byæ elementem jego "image" i prawdopodobnie te konkretne by³y.

Dodajmy, ¿e fragmenty znaleziska z Hedeby ni huhu nie by³y jedwabne - by³y we³niane. Za to prawdopodobnie barwione (czerwieñ i byæ mo¿e zielone fragmenty).


Grubo¶ci i sploty - przede wszystkim tkaniny o ró¿nych splotach i grubo¶ciach maj± ró¿ne parametry je¶li chodzi o izolacjê ciepln±, przemakalno¶æ, niszczenie siê. Tak¿e czas pracy nad nimi siê ró¿ni. Moim zdaniem raczej poszukiwanie lepszych rozwi±zañ by³o pierwotnym impulsem, np. poszukiwanie czego¶ co przy stosunkowo krótkim czasie pracy daje lepsz± tkaninê.


Z tym gromadzeniem bogactw to nie do koñca tak - zwyczaj hojnego obdarowywania siê nawzajem, obdarowywania dru¿ynników/skaldów/utalentowanych rzemie¶lników/etc przez wodza, ci±g³ego udowadniana przez w³adcê swojej pozycji i "prawa" do sprawowania w³adzy przez obdarowywanie i obdzielanie - i tak dalej. Nie pamiêtam ju¿ w tej chwili kto konkretnie o tym pisa³ (M¶cidrugu, mo¿e Ty pamiêtasz?), ale taka obyczajowo¶æ (której korzenie siêgaj± g³êboko przed epokê wikingów i poza obszar samej tylko Skandynawii) byæ mo¿e mia³a miêdzy innymi zapobiegaæ gromadzeniu wielkich bogactw przez jedn± rodzinê/jednego w³adcê.

Co do przejmowania elementów strojów to w ogólno¶ci zgadzam siê ze Stanis³awem + powtórzê to, co wcze¶niej pisa³am - je¶li co¶ ze strojów siê przyjmowa³o, to raczej powoli i mia³o ¿e tak to ujmê, solidne kulturowe, obyczajowe podstawy. Musia³o mieæ jakie¶ znaczenie które sprawia³o, ¿e dana rzecz siê przyjmowa³a. Strój by³ nie tylko kawa³kiem szmaty do os³oniêcia cia³a - strój mia³ tak¿e znaczenie symboliczne.
I nie chodzi mi tutaj konkretnie o szerokie spodnie i ich pochodzenie - bo w tej kwestii póki co nie ma pewnej odpowiedzi - ale ogólnie o mechanizm.


Pytanie tylko jak d³ugo trwa³ ten proces.
Taki przyk³ad - pary brosz o kszta³cie zbli¿onym do pó¼niejszych ¿ó³wi by³y u¿ywane ju¿ w epoce Wendel (a poprzedza³y je pary brosz o nieco innym kszta³cie, ale tak samo noszone) i prawdopodobnie s³u¿y³y do spinania stroju o kroju bardzo podobnym do "wikiñskich" sukni fartuchowych. Czyli jaki¶ strój trwa³ w praktycznie niezmiennej formie nie przez 30 lat, nie przez 100 lat, ale pi razy drzwi pó³ tysi±clecia! Pokolenia nastêpowa³y po sobie szybciej - ale te¿ spo³eczeñstwo by³o bardzo bardzo konserwatywne. Mo¿e po prostu ¿yli za krótko ¿eby wymy¶liæ i potem jeszcze wprowadziæ co¶ innego od powszechnie przyjêtego

A teraz idê szyæ

I tak mniej wiêcej powinny wygl±daæ posty na Freha!

Ha! Dziêkujê Ci! Wreszcie kto¶ rozwia³ moje w±tpliwo¶ci na ten temat. Bardzo mi pomog³a¶! (jeden z niewielu momentów na freha, gdy kto¶ udzieli³ wyczerpuj±cej odpowiedzi)
Czyli w zasadzie spodni szerokich i tak siê wystrzegaæ, bo w zasadzie by³y, ale nie do koñca wiadomo co, jak i gdzie. Nawet to Hedeby nie jest tak oczywiste, ale fakt - napisali, ¿e by³y z dobrej jako¶ciowo we³ny.
Pytanie mam jeszcze takie (bo niestety szalenie lubiê takie spodnie, bo s± wygodne bardzo) - z rekonstrukcji wynika, ¿e w zasadzie nie mia³y one wcale a wcale "skarpety na ³ydkê" tak popularnej w aktualnych szarawach - piratkach. Jakie¶ przes³anki na to? Przyznajê, ze logicznym wydaje mi siê zostawienie choæ z 5 cm, ¿eby by³o jak zakryæ (choæby owijkami), aby siê toto na nodze nie rusza³o. A je¿eli ju¿ siê strasznie mocno uwezmê na te spodnie - w±skie w pasie. Taktoczna.
Ogólnie rzecz bior±c, jak siê nie chce robiæ wikiñskiego hipstera wo¿±cego siê po dzielni, unikaæ.

Temat bogactw i statusu - w wielu rzeczach mnie przekona³a¶ - jest albo na osobny topic, albo na pogadankê przy ognisku i piwie. Wtedy najszybciej mi co¶ do g³owy wbijesz, jak u Pana Zag³oby.

A za imiê przepraszam, doczyta³em ju¿ w temacie o strojach fiñskich, ¿e¶ nie Olof, tylko Olof! Choæ w zasadzie w polskim wystarczy stwierdziæ "Droga Olof" i wiadomo ju¿ o co chodzi... Mimo wszystko mój wewnêtrzny lingwista zaczyna Ciê nienawidziæ :P

Mo¿e Ciê jeszcze zainteresowaæ dyskusja o szarawarach, która kiedy¶ toczy³a siê na Halli. A z ksi±¿ki Thora Ewinga Viking Clothing pamiêtam wzmiankê o Hauku o przezwisku "Hábrók" (wysokie spodnie), przy czym autor wspomina, ¿e w poezji epitet "hábrók" by³ u¿ywany w stosunku do soko³a (o tak sokole nó¿ki wygl±daj±, rzeczywi¶cie, jakby szarawary nosi³)
A co do przyjmowania importów - temat niestety jest ¶liski - np. opisany w numerze 53 Archaeological Textiles Newsletter ubiór z kobiecego pochówku C-301 w Gniezdowie jest rekonstruowany jako import, pochodz±cy z Chin, b±d¼ te¿ jako szyty w Iranie lub Konstantynopolu z tkaniny chiñskiej produkcji. Inna sprawa, czy nieboszczka paradowa³a w tym za ¿ycia . I b±d¼ tu, rekonstruktorze, m±dry...

Tak tylko krótko - nie doszuka³am siê, ¿eby ta d³uga "tuba" czy "skarpeta" mia³a jakie¶ uzasadnienie - w ka¿dym razie uzasadnienie inne ni¿ "a bo nie mam owijek, a tak to wystarczy ¿e sobie krajk± owinê albo w ogóle"

W praktycznym u¿ytkowaniu wystarczy ten mankiet 3-4 cm - mo¿na albo spi±æ go podwi±zk±
jak na zdjêciu ("mankiet" ma tu jakie¶ 2-2,5 cm szeroko¶ci):

albo uszyæ "na styk" z najgrubszym miejscem ³ydki - po przeci±gniêciu nad to miejsce nogawki siê zablokuj± na nodze i nie bêd± zje¿d¿aæ. No i koniec owijaczy raczej pod spodem, bo jednak spodnie bardziej pracuj± na nodze, przesuwaj± siê.

Gwoli konkretnej ikonografii, mia³bym pro¶bê o uzasadnienie:



Nie znalaz³em w Madryckim Stylitzesie miniatury z szarawarami noszonymi przez cz³onków Gwardii Wareskiej. Jedyne, co trafi³em, to nastêpuj±ca miniatura: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:A_T...a_Varangian.jpg , lecz tutaj wystêpuj± proste spodnie. Prosi³bym o wklejenie zatem potwierdzenia ikonigraficznego powy¿szego stwierdzenia



Kilkakrotnie o tym s³ysza³em od rekonstruktorów, lecz nie widzia³em ilustracji. Prosi³bym wiêc drogich frehowiczów o wklejenie ilustracji takich kamieni i nazwy/lokalizacji. Ile znamy takich przedstawieñ szarawarów/szerokich spodni z kamieni runicznych?

Dziêkujê z góry za odpowiedzi i pozdrawiam,
Qmi¶/Izjas³aw

Ile znamy? Kilka jest, dok³adnej liczby Ci nie podam, bo nie znam. Wiêkszo¶æ z kamieni z Gotlandii, mo¿e przez specyficzny ichniejszy styl przedstawienia.
Z tym, ¿e czê¶æ równie dobrze mo¿na interpretowaæ jako d³ug± tunikê, p³aszcz czy inny element ubioru - s± to przedstawienia mocno schematyczne.

Kika które na szybko mi przychodz± na my¶l:

Ledberg, Östergötland - mo¿e szerokie spodnie... a mo¿e przedstawienie fa³d na tunice poni¿ej pasa?

Halla Bora, Gotlandia - mo¿e spodnie - a mo¿e schematyczne przedstawienie siod³a i zwyk³ych spodni. Tu lepsza jako¶æ, ale w±tpliwo¶ci pozostaj±.

Tängelg?rda, Gotlandia - kolejny kamieñ i znów - mo¿e spodnie? A mo¿e tuniki?
I zbli¿enie na jeden z fragmentów - imho mo¿na dopatrzyæ siê i tuniki z rozciêciem i spodni, zale¿y czego siê szuka ;)

Lillbjars, Gotlandia - tu chyba co¶ najbardziej wygl±daj±cego jak koñcówka nogawki szerokich spodni, zwê¿onych powy¿ej buta. Tu lepsze zdjêcie kamienia.

To chyba najbardziej charakterystyczne przyk³ady. Je¶li chce Ci siê poszukaæ wiêcej, to polecam stronê z której jest wiêkszo¶æ zdjêæ które podlinkowa³am.
A - no i z tym ¿e "tylko jarlów" to wcale nie wiadomo - natomiast faktycznie wiêkszo¶æ to postacie konne albo w jaki¶ sposób wyró¿nione - wodzowie? Kap³ani? Bogowie?