Pomoc - Szukaj - U¿ytkownicy - Kalendarz
Pe³na wersja: Kucie szabli
> Ogólne kategorie (bez podzia³u na epoki) > Rzemios³a i narzêdzia
Przemo03
Witam,
Chcia³bym wykuæ szable Polsko- kozack± , która mog³a by s³u¿yæ do walki.
Materia³: Dobry resor
Wykonanie: Rozkuwam wszystko do grubo¶ci ok. 3 mm i za pomoc± szlifierki nadaje kszta³t g³owni .
Mam pytanie jak wywa¿yæ szable?
Jak zrobiæ pochwê?
I jak przymocowaæ jelec(spawanie odpada, jest niewykonalne na stali rsorowej)
A.Fran
Nie dospawasz jelca? przyklej go.
samotny rycerz ziemi Bogatyñskie
metod± "na szlifierkê" zrobi³em ju¿ 2-gi miecz. mogê ci poradziæ, zeby¶ zamiast szlifowaæ u¿ywany nie wiadomo ile resor, który mo¿e mieæ mikropêkniêcia kupi³ sobie nowy p³askownik ze stali sprêzynowej. mogê daæ Ci na priva namiar na firmê, gzie wytn± ci p³askowniki ze stali 50HF o grubo¶ci 4mm. Potem mo¿na oddaæ do hartowania. z wywa¿eniem szabli ci nie pomogê, ale w mieczach jelec osadza siê na g³owniê na wcisk, robi±c w nim gniazdo idealnie pasuj±ce do g³owni.
Przemo03
My¶le ¿e za³atwienie resora nie bêdzie problemem ale z osadzeniem na nim rêkoje¶ci i wywa¿eniem oraz pochw± mogê mieæ problem

Ten resor bêdzie kuty na gor±co tak¿e my¶lê, ¿e ewentualne pêkniêcia zasklepi± siê.
Jarl Ragnarr Thoresen
Hmmm. Zrobi³em bu³at a to prawie szabla. smile.gif

Znacznie lepiej jest za³atwiæ p³askownik. Ja u¿y³em 5mm 50HF. Najpierw przeku³em, ¿eby nawêgliæ. G³owniê formowa³em m³oteczkiem (60 deko). Zbrocze robi³em ciê¿szym. Jelec zrobi³em z ma³ej sztabki, aby odrazu nadaæ wagi przy rêkoje¶ci. Wyciacha³em prostok±t szlifierk± i zat³uk³em na trzpieñ na zimno. W rowki (milimetr oko³o) miêdzy trzpieniem a jelcem wpu¶ci³em troszeczkê o³owiu - i wywa¿a i trzyma. G³owicê zrobi³em ze sztabki. Najpierw wyt³uk³em sze¶cian, pó¼niej pomog³a mi szlifierka. Wywierci³em dziurê i nabi³em na trzpieñ na zimno (rozgrzana stal zwiêksza swoj± objêto¶æ, wypada³a by). Ostrze zrobi³em szlifierk±, pó¼niej zahartowa³em. Rêkoje¶æ z drewna lipowego obci±gniêtego czarn± skór± 2mm i owiniêta drutem miedzianym.


Pozdrawiam,
Ragnarr Thoresen
Szlachcianka z sascianka
Bulat?
Pan go odlewal a zatem kul czy tylko kul?
Jarl Ragnarr Thoresen
Nie rozumiem pytania. P³askownik przeku³em, aby zmniejszyæ grubo¶æ i nawêgliæ. Nic nie odlewa³em.

I oczywi¶cie, bu³at jako broñ wschodnia, nie damast.
Szlachcianka z sascianka
Witam
Pytalam wlasnie o typie materialu na glownie. Dla tego ze bulat jak i stal damascenska - sa typy wielowarstwowych stali, z ta roznica, ze bulat, jako stop, najpierw ma byc odlewany a zatem kuty, damask tylko na rozne sposoby kuty.
Widocznie Panu chodzilo o co innego.
Jarl Ragnarr Thoresen
No tak, niezbyt precyzyjnie siê wyrazi³em, proszê mi wybaczyæ.

Bu³at to:
a) rosyjska nazwa stali damasceñskiej,
b) rodzaj szabli orientalnej.

By³ robiony z dziweru, czyli stali skuwanej (stal miêkka i twarda razem skuwane kilkadziesi±t razy). Damast za¶ to stal odlewana, prawdopodobnie z kwarcem. Dzi¶ mówi±c "damast", mówimy o dziwerze. St±d nieporozumie.

Kontynuuj±c, bu³at (szablê) zrobi³em ze stali sprê¿ynowej, ¿aden damast, ¿aden dziwer. Ani ¿aden miecznik. smile.gif

Dok³adniejsze informacje w:
- Leksykon PWN: Wojsko, wojna, broñ.
PWN , Warszawa 2001, ISBN 83-01-13506-9

-Zdzis³aw ¯ygulski (junior): Broñ w
dawnej Polsce na tle uzbrojenia Europy i Bliskiego Wschodu. Warszawa: PWN , 1982. ISBN 83-01-02515-8 .

- Micha³ Gradowski, Zdzis³aw ¯ygulski:
S³ownik uzbrojenia historycznego,
Wyd. PWN , Warszawa 2010, s. 18, 31, ISBN 978-83-01-16260-3
Szlachcianka z sascianka
Nichcialam Pana obrazic
Jestem po prosta zona kowala, co 11 lat zajmujesie stala wielowarswowa. Terminologia rosyjska (a zatem i ukrainska) w odrebnosci od polskiej wykorzystuje "bulat" jako okrzeslenie technologii wykonywania wielowarswowej stali metoda stopu/odlewania (oj chyba tak po polsku) a zatem kucia. Najodpowiedniejszym przykladem jest indonezyjski kris (wlasnie Z Zygulski wymienia ten typ jako damaszkowany) z odpowiednim chaotycznym wzorem (foto1), a zatem i "adamaszek" jak wsor nici.
Natychmiast, okresleniem stal damascenska w obiegu kowali rosyjskich i ukrainskich ( maz jest jeszcze prezesem zrzeszenia majstrow-wyrobnikow broni bialej na Ukrainie "Біла зброя") posluguja sie przy okrzesleniu techniki spawania kowalskiego kilka rodzaju metali (jak Pan pisal twardego i miekiego) alo kilku stali nierdzewnych (wtedy wychodzi dosc rzadki "nierdzewny damask") wielowarstwowej (kilkatysiecy warstw) stali z wczesnie zaplanowanym wzorem (skosnym, ogon jaskulki, dziki, turecki, szachownica albo mozaika). Najwiec charakterystycznym przykladem sa japonskie mieczy (wykorzystanie kilka rodzajow damascenskiej stali), rury do strzelb. (foto)
Nazal na corocznych miedzynarodowych wystawach broni bialej w Ukrainie nie mielismy okazji zobaczyc polskich kowali i ich prace. Sprobujemy na przyszlosc to poprawic i wtedy takich nieporozumen tlumaczenia juz nie bedzie. Chodzilo o produkcje (stop albo wylew) bulatu (jasnie ze w ukrainskim smile.gif rozumieniu), bo ostatni specjalista juz na emereturze i nikt go nie zastepie.
Dolaczone foto z prac meza

Keylan
W jêzyku polskim stal damasceñska to w³a¶nie ta odlewana (nie do koñca jest to stal warstwowa raczej stop który w wyniku odlewu i przekuwania tworzy z wierzchu strukturê pasów/linii - ¶wietnie to widaæ pod mikroskopem na przekroju), w angielskim zwana wootz, natomiast gdy jest wiele warstw kilku rodzajów stali w tedy nazywamy to albo dziwerem albo damastem skuwanym. Odlewy bu³atu obecnie coraz wiêcej robi ludzi na zachodzie tutaj forum po angielsku:
http://forums.dfoggknives.com/index.php?showforum=25
Z kolei piêkne dziwery robi mój znajomy Tomek Gomo³a z Lublina.
Jarl Ragnarr Thoresen
Wiem, ¿e stal damasceñska to stal odlewana - tak napisa³em dwa posty wy¿ej.

Chodzi mi o to, ¿e dzisiejsi "znawcy" stal± damasceñsk± nazywaj± dziwer, który wy³±cznie wygl±dem jest podobny.

Zreszt±, prawdziwego damastu (stali damasceñskiej) nie mo¿emy odtworzyæ, bo choæ j± przypomina, nie jest tak wytrzyma³a.

I powtarzam, bu³at to równie¿ broñ i to o ni± mi chodzi³o. bigsmile2.gif
Remington1
Nadal u¿ywacie niepoprawnych nazw. Bu³at nie jest stal± odlewan±, gdy¿ nie wykonuje siê z niego odlewów.
Najw³a¶ciwsz± nazw± bêdzie "stal tyglowa", gdy¿ uzyskuje siê j± w procesie tyglowym.
Jarl Ragnarr Thoresen
CYTAT(Remington1 @ 15:40 27.05.2012) *
Nadal u¿ywacie niepoprawnych nazw. Bu³at nie jest stal± odlewan±, gdy¿ nie wykonuje siê z niego odlewów.
Najw³a¶ciwsz± nazw± bêdzie "stal tyglowa", gdy¿ uzyskuje siê j± w procesie tyglowym.

CYTAT
W trakcie produkowania tradycyjnej stali wêglowej, która z technicznego punktu widzenia jest stopem wêgla i ¿elaza, mo¿na zmieniaæ jej w³a¶ciwo¶ci mechaniczne przez zmianê udzia³u wêgla. Ogólnie, gdy w stopie ¿elaza z wêglem wystêpuje ok. 2% wêgla, otrzymana stal jest twarda, ale jest krucha, ma³o odporna na zginanie i trudna do obróbki. Stal zawieraj±ca ok. 0,5% wêgla jest ³atwo kowalna, giêtka, ale za miêkka. Stal do produkcji broni bia³ej powinna byæ jednocze¶nie twarda (nie szczerbiæ siê), giêtka (aby nie pêkaæ ca³kowicie) i w miarê ³atwo kowalna, aby mo¿na by³o j± formowaæ w po¿±dany kszta³t.
Metalurdzy z Indii , prawdopodobnie ok. 300 r. p.n.e. (choæ inne ¼ród³a podaj± 200 r. n.e.) wypracowali now± technologiê produkcji stali wysokowêglowej o bardzo wysokiej czysto¶ci, poprzez dodatek do pieca hutniczego specjalnych gatunków szk³a. Technologia ta powoli rozpowszechni³a siê w Azji dochodz±c do terenów wspó³czesnego Turkmenistanu i Uzbekistanu ok. 900 r., oraz na Bliski Wschód ok. 1000 r. Technologia ta by³a dalej rozwijana na tych terenach przez eksperymenty z kombinacjami lokalnych rud ¿elaza i ró¿nych gatunków szk³a. Szczegó³y technologii s± nieznane, ale badania próbek stali damasceñskiej wskazuj± na to, ¿e w jej strukturze wystêpuj± regularne domeny wêglika ¿elaza, tworz±ce sieæ warstw i wst±¿ek, uk³adaj±cych siê równolegle do siebie. Wêgliki posiadaj± znacznie wiêksz± twardo¶æ ni¿ sama stal wêglowa. Wystêpowanie domen wêglika umo¿liwia takie odkucie i naostrzenie broni, ¿e na jej ostrzu znajduje siê jednolita wst±¿ka wêglika i równolegle do niej rozmieszczone dalsze jego warstwy i wst±¿ki, których gêsto¶æ wystêpowania stopniowo maleje z odleg³o¶ci± od ostrza. Taka struktura broni powoduje, ¿e jej ostrze jest bardzo twarde i nie szczerbi siê, przy jednoczesnym zachowaniu giêtko¶ci ca³ej g³owni. Domeny wêglika tworz± na powierzchni
g³owni wykonanych ze stali damasceñskiej widoczny go³ym okiem charakterystyczny wzorek po³yskuj±cy na s³oñcu, co umo¿liwia ³atwe jej rozpoznanie.
Zanik technologii i próby jej odtworzenia
Z powodów, które nie s± dok³adnie znane, technologia produkcji stali damasceñskiej zosta³a zapomniana na Bliskim Wschodzie ok. 1600 r. Technologiê tê próbowano odtwarzaæ w ró¿nych miejscach, jednak bez pe³nego
powodzenia. W Rosji w pierwszej po³owie XIX w. intensywne prace nad odtworzeniem metody produkcji stali damasceñskiej (zwanej tam bu³at) prowadzi³ Pawe³ Petrowicz Anosow [1][4] . Jego stal, otrzymywana prawdopodobnie innymi metodami, posiada szereg w³a¶ciwo¶ci do¶æ zbli¿onych do orygina³u. W latach 80. XX w. i na pocz±tku XXI w. pojawi³o siê kilka doniesieñ o eksperymentach, które doprowadzi³y do otrzymania stali o niemal identycznych w³a¶ciwo¶ciach i strukturze jak stal damasceñska. M.in. Verhoeven i wspó³pracownicy opublikowali w 1998 r. opis technologii polegaj±cej na 10-20 precyzyjnych cyklach wygrzewania do temperatury ok 100 °C poni¿ej temperatury krytycznej A cm i ch³odzenia do temperatury pokojowej zwyk³ej stali niskowêglowej, które doprowadzi³y do spontanicznego powstania mikrostruktury do z³udzenia przypominaj±cej stal damasceñsk±. Zbli¿ony opis technologii zosta³ te¿ opublikowany przez Wadswortha i Sherby w 1980 r. i pó¼niej w 2001 r. Przez jaki¶ czas wierzono, ¿e stal damasceñska by³a produkowana w
podobny sposób, w jaki czyniono to przy produkcji mieczy wysokiej jako¶ci w Europie i Japonii . Proces ten polega³ na skuwaniu na gor±co i zawijaniu wokó³ ostrza kilkudziesiêciu kolejnych warstw stali o narastaj±cej stopniowo twardo¶ci, a nastêpnie wk³adaniu tak przygotowanej g³owni do kwasu solnego i ostatecznym szlifowaniu ostrza. Proces ten istotnie prowadzi do otrzymania na powierzchni do¶æ podobnej do stali damasceñskiej faktury, co d³ugo wprowadza³o badaczy w b³±d. Wspó³czesne badania metalurgiczne udowodni³y jednak, ¿e stal damasceñska by³a wytapiania jednolicie, a g³ownie wykonane z tej stali nie wykazuj± nieci±g³o¶ci struktury, które s± nie do unikniêcia przy stosowaniu technologii skuwania. Do¶æ d³ugo s±dzono te¿, ¿e stal damasceñska nie by³a wytapiana na miejscu, lecz by³a importowana z Indii. Wykopaliska na terenie Turkmenistanu dowiod³y jednak, ¿e stal ta by³a wytapiana na miejscu, gdy¿ znaleziono resztki pieców hutniczych, w których zachowa³y siê pozosta³o¶ci stali o dok³adnie takiej samej strukturze jak stal
damasceñska. Mimo ¿e nie natrafiono na podobne wykopaliska w okolicach Damaszku, nie ma powodu s±dziæ, ¿e technologii wytopu tej stali nie mo¿na by³o przenie¶æ i tam. Z drugiej strony badania mikrozanieczyszczeñ stali damasceñskiej, wykonane przez Alfreda Pendray, wskazuj±, ¿e sk³ad tych zanieczyszczeñ jest identyczny z zanieczyszczeniami rud ¿elaza z pó³nocnych Indii. Mo¿e to sugerowaæ, ¿e wytop by³ dokonywany na miejscu, ale ruda i szk³o by³y importowane z Indii.
Stal damasceñska o niemal oryginalnych cechach jest otrzymywana wspó³cze¶nie w procesie, który, zdaniem Alfreda Pendray, Olega Sherby i Jeffa Wadswartha jest prawdopodobnie do¶æ zbli¿ony do oryginalnego, na co wskazuje jego prostota i bardzo podobne w³asno¶ci produktów. Badania nad dochodzeniem do coraz lepszych rezultatów w produkcji tej stali s± prowadzone przez kilka zespo³ów metalurgów z USA i Rosji , ju¿ nie ze wzglêdów historycznych, lecz czysto praktycznych, gdy¿ tego rodzaju materia³ mo¿e znale¼æ wiele dochodowych zastosowañ. Stal damasceñska w ¶wiecie wspó³czesnym Obecnie tak zwana "stal damasceñska" jest szeroko wykorzystywana do produkcji no¿y kuchennych z najwy¿szej pó³ki. Kupowane przez profesjonalnych kucharzy, wielokrotnie dro¿sze ni¿ "zwyk³e". U¿ywaj± jej wyspecjalizowane zak³ady (np. Chris Reeve) i niewielcy prywatni producenci no¿y. Nale¿y jednak zwróciæ uwagê na to, ¿e nie jest to oryginalna stal damasceñska, a jedynie materia³, który w wyniku obróbki uzyskuje cechy wizualne do niej zbli¿one (w dalszym ci±gu ustêpuj±cy orygina³owi pod wzglêdem wytrzyma³o¶ci).




Po drugie, temat tyczy siê SZABLI, czyli BRONI BIA£EJ, JEDNOSIECZNEJ, NIE GATUNKÓW STALI.
Keylan
CYTAT(Jarl Thoresen @ 13:35 27.05.2012) *
Wiem, ¿e stal damasceñska to stal odlewana - tak napisa³em dwa posty wy¿ej.

Chodzi mi o to, ¿e dzisiejsi "znawcy" stal± damasceñsk± nazywaj± dziwer, który wy³±cznie wygl±dem jest podobny.

Zreszt±, prawdziwego damastu (stali damasceñskiej) nie mo¿emy odtworzyæ, bo choæ j± przypomina, nie jest tak wytrzyma³a.

I powtarzam, bu³at to równie¿ broñ i to o ni± mi chodzi³o. bigsmile2.gif


Masz racjê co do pomy³ek damasceñska a dziwer to bardzo czêste. Chocia¿ ju¿ rzadziej ni¿ w latach 90 czy na pocz±tku XXI wieku. Troszkê wiedza wzrasta.

Natomiast ciekawi mnie odtwarzanie damastu, jeste¶ pewien ¿e nie jest tak wytrzyma³a? A kto¶ przeprowadza³ próby niszcz±ce na zabytkach? smile.gif
ZTCP to w XIX wieku zniszczono jeden egzemplarz w Rosji wykonano szlify powierzchni przeciêcia i potem produkowano damast w Z³atou¶cie, zdaje siê ¿e te szlify s± nadal gdzie¶ w Szwajcarii.
To moja spekulacja ale wydaje mi siê ¿e sporo z legendarnej wytrzyma³o¶ci to jest w³a¶nie legenda jaka obros³a wokó³ smile.gif

CYTAT(Remington1 @ 15:40 27.05.2012) *
Nadal u¿ywacie niepoprawnych nazw. Bu³at nie jest stal± odlewan±, gdy¿ nie wykonuje siê z niego odlewów.
Najw³a¶ciwsz± nazw± bêdzie "stal tyglowa", gdy¿ uzyskuje siê j± w procesie tyglowym.

masz racjê, w koñcu nie odlewamy a dostajemy puckê stali któr± potem trzeba siê namordowaæ i przekuæ... smile.gif
Jarl Ragnarr Thoresen
Oczywi¶cie pisz±c, i¿ jest bardziej wytrzyma³a opiera³em siê na opowie¶ciach rycerzy krzy¿owych - ponoæ szable Saracenów przecina³y w pó³ europejskie miecze. Wydaje siê to ma³o prawdopodobne, bynajmniej mo¿liwe.
Szlachcianka z sascianka
Jakies 8-10 lat temu w Kijowie pod kierownictwem Nazarenko w "szarym instytucie" wlasnie produkowali rozne typy damastu. Nazarenko kontynuowal prace Anosowa i nawet wydal ksiazke. Sprytniarze zlikwidowali instutyt, z damastu probowali robic noze, ale nie kazdy kowal wie co z tym puckem robic. Maz kul pod okiem staruszka Nazarenko i niezle to wyszlo, tylko ze te "pokowki" mu otdal, wzamian dostal kilka puckow - wyszedl nam jatagan i glownia do przyszlej karabeli. Po Ukrainie nikt wiecej damastu nie produkuje, staruszek Nazarenko na emereturze i w zapomnieniu. Nistety rosjanie sprzedaja ostrza do nozy jakby z damasku (nie hartowane), ale to co innego.
Keylan
CYTAT(Jarl Thoresen @ 13:13 28.05.2012) *
Oczywi¶cie pisz±c, i¿ jest bardziej wytrzyma³a opiera³em siê na opowie¶ciach rycerzy krzy¿owych - ponoæ szable Saracenów przecina³y w pó³ europejskie miecze. Wydaje siê to ma³o prawdopodobne, bynajmniej mo¿liwe.

no w³a¶nie, czyli to mog± byæ mity jak te otaczaj±ce katany obcinajace lufy karabinów maszynowych... smile.gif Jedyne co mo¿na by zrobiæ to spróbowaæ zrobiæ badania na tym egzemplarzu z którego korzystali Rosjanie, bo w±tpie by zniszczono badaniami kolejny egzemplarz broni ze stali damasceñskiej, ale to bedzie jedna próbka czyli statystycznie w ogóle nie reprezentatywna próba.

CYTAT(Szlachcianka z sascianka @ 13:22 28.05.2012) *
Jakies 8-10 lat temu w Kijowie pod kierownictwem Nazarenko w "szarym instytucie" wlasnie produkowali rozne typy damastu. Nazarenko kontynuowal prace Anosowa i nawet wydal ksiazke. Sprytniarze zlikwidowali instutyt, z damastu probowali robic noze, ale nie kazdy kowal wie co z tym puckem robic. Maz kul pod okiem staruszka Nazarenko i niezle to wyszlo, tylko ze te "pokowki" mu otdal, wzamian dostal kilka puckow - wyszedl nam jatagan i glownia do przyszlej karabeli. Po Ukrainie nikt wiecej damastu nie produkuje, staruszek Nazarenko na emereturze i w zapomnieniu. Nistety rosjanie sprzedaja ostrza do nozy jakby z damasku (nie hartowane), ale to co innego.

Smutne ¿e przepada wiedza i umiejêtno¶ci.
Remington1
Jarl, da³e¶ d³ugi cytat, ale proszê, zacytuj z niego sens wypowiedzi, który chcia³e¶ przekazaæ.
Pracê "O stali damasceñskiej" Piaskowskiego znam, opisywane s± tam ró¿ne, g³ównie teoretyczne sposoby otrzymywania bu³atu. W tym przez odlewanie ( o ile dobrze pamiêtam, zawarto¶æ tygla miano wylewaæ na p³ask± powierzchniê. Brzeg dysku w ko³o odcinano i to mia³ byæ idealny materia³ na g³owniê.) Obecnie bez problemu robi siê pucki bu³atu. Mo¿e kto¶ go odleje?
smile.gif
Jarl Ragnarr Thoresen
Chyba trzeba zacz±æ uczyæ siê ruskiego, Keylanie. bigsmile2.gif

Remington1@
Chodzi³o mi o to, ¿e dziwer jest skuwany z kilkuset warstw stali a damast jest odlewany, wci±¿ do tego d±¿ê, ale nikt mnie nie s³ucha. Nic wiêcej. A pisz±c pierwszego posta tej burzliwej dyskusji mia³em na my¶li broñ, nie stal.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Bu³at_(broñ)

Amen.
Keylan
Rosyjskiego Jarlu. Podstawy znam, tylko dawno nie u¿ywa³em do czego¶ wiêcej ni¿ ogl±dania filmów czy wiadomo¶ci... smile.gif
To jest wersja lo-fi g³ównej zawarto¶ci. Aby zobaczyæ pe³n± wersjê z wiêksz± zawarto¶ci±, obrazkami i formatowaniem proszê kliknij tutaj.
Invision Power Board © 2001-2024 Invision Power Services, Inc.