Chcê zrekonstruowaæ rêkoje¶æ starej szabli (XVII w.). Ma byc pokryta skora (jaszczur). Rozumium, ze na klindze najpierw mocuje sie drewno w ksztalcie rekojesci, nastepnie oklada skora plaszczki? Czy skora powinna byc przyklejona? Jakim klejem? Chce zachowac realia epoki. Nie chce nitow, w jaki sposob wiec powinno byc mocowane drewno? Pozdrawiam i z gory dzikuje za pomoc!

Nie, ¿ebym by³ jakim¶ ekspertem ale mam parê sugestii i uwag
1) pod drewnianymi ok³adzinami rêkoje¶ci chyba powinna byæ jaka¶ warstwa s³u¿±ca lepszej amortyzacji. Mo¿e to byc np. skóra. niestety nie wiem jaka
2) Nie wiem jak jaszczur ale zwykle skórê na drewnianej ok³adzinie okrêcano na mokro. Skóra wysychaj±c skurcza³a siê, ¶ci¶le przylegaj±c do drewna (czêsto karbowanego). Mo¿e tak¿e stosowano jaki¶ klej.
3) w niektórych wspó³czesnych replikach szabel do fechtunku, gdy czasem dochodzi do lekkiego obluzowania ok³adzin rêkoje¶ci to zdarza siê, ¿e spod tych¿e ok³adzin wy³azi ¿ywica. Wygl±da to bardzo nieestetycznie.

Przede wszystkim to masz pewno¶æ, co do datowania g³owni? Szable produkowane w XIX i XX wieku mia³y odmienn± charakterystykê (zazwyczaj znacznie mniejsz± krzywiznê i profil) od tych u¿ywanych w XVII-XVIII wieku. Twoje pytanie sugeruje, ¿e chcesz wykonaæ renowacjê zabytkowego egzemplarza a oprawiaj±c oryginaln± g³owniê w ¼le dobran± oprawê i rêkoje¶æ mo¿esz osi±gn±æ efekt odwrotny od zamierzonego (co¶ jakby¶ próbuj±c wykonaæ renowacjê zabytkowego samochodu osadzi³ karoseriê od Syreny na podwoziu od Poloneza).

Szable u¿ywane w XVII wieku najczê¶ciej mia³y mocowanie g³owni do rêkoje¶ci za pomoc± nitów w poprzek rêkoje¶ci, czyli przechodz±cych przez rêkoje¶æ i trzpieñ g³owni, a czasem równie¿ przez w±sy szabli). Inn± metod± by³ trzppieñ wyci±gniêty a¿ za g³owicê i tam zaklepany (co nie wyklucza³o jednoczesnego wykorzystania poprzecznych nitów).

Mam 100% pewnosci, lacznie z ekspertyza, na wszelki wypadek potwierdzona u kilku osob, ktore sie naprawde znaja (w tym znajomi kolekcjonerzy spoza Polski). Nie zawsze byly nity, vide ordynka u Czartoryskich na zdjeciu. Nie chce oprawic samej glowni, jelec i lapturek tez sa oryginalne. Po prostu jakis, za przeproszeniem, cymbal zalozyl kompletnie nie pasujace okladziny, ze zlego materialu, ktore ponadto z 20 m smierdza nowoscia. Psuje mi to caly efekt, wolalbym juz miec oryginal w ogole bez fragmentow rekojesci, ale ze wpadla mi w rece skora plaszczki, to postanowilem sprobowac jaki bedzie rezultat. Dopoki moje dzialania sa calkowicie odwracalne, moge podjac ryzyko. BTW, zawodowo zajmuje sie renowacja mebli i to chyba tych najtrudniejszych, w typie Boulle, wiec zabawa z rekojescia szabli bardzo mnie nie przeraza. Zastanawiam sie tylko nad klejeniem. Byc moze faktycznie nie jest konieczne, ale jak w takim razie beda sie trzymac okladziny drewniane pod skora? Jezeli byly klejone to jakim klejem? Skorne/kostne/rybie - jak w meblarstwie?

Na zagranicznych forach (glownie dotyczyly broni japonskiej, ale material ten sam) wyczytalem, ze rzeczywiscie skora plaszczki powinna byc namoczona, a po wyschnieciu twardnieje. Tylko, ze katana ma zazwyczaj nawiniety waski pasek, i jeszcze inna skore na wierzchu, wiec nie ma problemu. Nasze szable mialy laczenie wzdlu¿ rekojesci. Boje sie, ze bedzie sie to rozlazic. W husarkach czesto laczenie bylo zakryte warkoczem.

Wiadomo, ze najprosciej byloby zbic wszystko nitami, mam XVIII-wieczne, kute gwozdzie, ktore byc moze sie nadaja, ale do tej szabli bardziej mi pasuje jednak rozwiazanie bez nitow. Wydaje mi sie, ze musze przede wszystkim zdjac te nieoryginalne okladziny i zobaczyc jak wyglada trzpien, do tej pory nic nie ruszalem. Rozumiem, ze jezeli bedzie mial dziury, to w oryginale byly nity i trzeba to przywrocic.

BTW, czy ktos wie jak takie nity wygladaly w przekroju? Analizujac kilka szabel XVII-to wiecznych, wychodzi, ze nie byly (lub nie zawsze byly) pojedyncze przechodzace przez calosc, ale wbijane z dwoch stron, bo sa czasem potezne przesuniecia. Ponadto ozdobne nity (mam takie na jednej szabli z oprawa karabelowa) po prostu nie mogly przechodzic przez calosc, bo maja ozdobne glowki szer. okolo 1 cm...

Moze ma ktos ksiazke o koserwacji broni bialej, w ktorej takie rozwiazania sa rozrysowane/sfotografowane i moze mi przeslac skany?

Nie ¿ebym sie m±drzy³, ale skoro jeste¶ szczê¶liwcem posiadaj±cym oryginalna XVII- wieczn± szablê, tylko i wy³±cznie bez ok³adzin- to na Boga! nie próbuj tego zrobiæ samemu, opieraj±c sie na poradach internetowych kolegów, tylko oddaj to w rêce fachowca...

Hej.
Poka¿ dobre fotki tego co masz, oraz ewentualnie fotki tego, co chcia³by¶ osi±gn±æ.
Co¶ poradzimy.

Witam

troche zabawnych odpowiedzi poczyta³em dzisiaj w/s szabelki.

Ok je¶li masz ochote pobawic sie w rekonstrukcje ok³adzin szabli z XVII w. to na poczatek poza stwierdzeniem ze jest to szabelka oryginalna - proponuje dokonac rozpoznania w zakresie typu szbi oraz jej prowieniencji - bez tego kazde Twoje dzialanie bedzie raczej mniej lub bardzie udana proba dorobienia czaegos do orygnaly (nawet jesli posiadasz odpowiednie umiejetnosci i materialy)

zatem:
1. rozpoznac bron (ze szbla to juz wiesz) - okres (tez wiesz), pochodzenie (da Ci to informacje dot. sposobu mocowania ok³adzin ksztaltu wielkosci rodzaju drewna - jesli chcesz byc ultra poprawny, sposobu mocowania - nity, nasuwana rekojesc, okladziny, itp itd), przeznaczenie (bron bojowa, paradna, oficera, zolnieza, szlachty, dygnitarzy itp - jest to istotne z punktu widzenia doboru materialow wykonczeniownych - jak skora , metale kolorowe, stal itp

2. skoro masz pozostale metalowe elementy rekojesci to na ich podstawie da sie stwierdzic jaki byl system montazy samej rekojesci, jesli masz klinge to ona rowniez powinna dac Ci informacje o tym czy trzpien byl wiercony (nity, kolki mocujace) czy tez byl gladki (trzon tekojesci byl nasadzany wzglednie stosowano okladziny ktore byly klejone - np lakiem lub zywicami naturalnymi - popularne rozwiazanie zwlaszcza dla broni wschodnie (turcja, percja, azja mniejsza, itp)

3. montaz skory - sa rozne szkoly konserwacji - jedni kleja i sa to kleje typu zwierzecego (klej rybi, kostny, kazeinowy), inni nie (trzon obciagniety jest skora i na przyklad zastosowany jest oplot) - w XVII wieku szabelki husarskie posiadaly nitowanie (niekore modele) - wiec ostateczny sposob montazu zalezy od konkretnego typu szabli - czasem skora chowana jest pod w±s kapturka innym razem jak cieniutkie laczenie po wewnetrznej stronie rekojesci - czy na mokro czy na sucho ? - zalezne jest to od grubosci skory i jej elastycznosci - najczesciej skora do rekojesci ma nie wiecej niz 1,0 mm czasem jest ciut grubsza - wiec w niektorych wypadkach jest zasadne moczenie (zwlaszcza na skomlikowanym trzonie) w innych (jesli stosujesz klejenie) to zdecydowanie mozna pominac kwestie moczenia poniewaz skora sie temu podda (jesli jest miekka oczywiscie)

Reasumujac:

- rozpoznaj szczegolowo bron i poszukaj w literaturze (ale nie albumach) konkretnych informacji dot. danego modelu

- jesli masz mozliwosc skonsultowania sie z koms kto wczesniej robil konserwacje broni to bedzie to nieoceniona pomoc - bo wiem z praktyki ze nawet najwieksza wiedza i umiejetnosci techniczne nie zastapia doswiadczenia konserwatorskiego czy broniznawczego (sama wiedza o drewnie i jego obrobce nie wystarczy)

- nie zakladaj ze w pierwszym podejsciu uda Ci sie stworzyc dzielo ktore zadowli Twoje poczucie historycznej poprawnosci (to sie naprawde rzadko udaje chyba ze masz ogromne doswiadczenie i potrafisz interpolowac wlasne doswiadczenia na nowy obiekt)

- jesli nie czujesz sie na silach (w kontekscie tego co napisalem powyzej) to zastosuj sie do sugestii kolegow i przekaz szabelke zawodowemu konserwatorowi (jesli jest tego warta) lub pozostaw ja w takim stanie jakim jest zabezpieczajac tylko przed korozja - czasami nawet najlepsze checi nie wystarcza do tego zeby zrobic dobrze konserwacje

i tyle z mojej "porady"

pozdrawiam

graffic

Panowie, nie dajmy sie zwariowac. XVII czy XVIII-to wieczna glownia specjalnym rarytasem nie jest. Rozumiem, gdyby byla to np. Batorowka z podobizna krola, nabijana zlotem. Na zachodzie stare glownie mozna kupic za grosze, chociaz moja akurat pochodzi ze wschodu...

Poza tym glowne zasady konserwacji to: nie niszczyc zachowanego obiektu i wszelkie zmiany/rekonstrukcje powinny byc odwracalne. W przypadku rekonstrukcji oprawy bialej broni jest to szczegolnie latwe. Poniewaz glowni ani jelca w zaden sposob nie bede "ruszal", w kazdej chwili moge zdjac dorobione okladziny i wracam do stanu aktualnego. Zero ryzyka, troche zabawy, a jak wyjdzie bedzie fajny obiekt, bo sama glownia jakos mnie nie kreci... Nawet nie ma jak do reki wziac, bo pewnie wiecie, ale muzealnictwie obowiazuje absolutny zakaz dotykania czesci stalowych broni gola reka. Znakomicie przyspiesza to korozje.

Bardzo dziekuje, za konkretna odpowiedz.

Ad.1. Poniewaz od dluzszego czasu kolekcjonuje militaria i regularnia konsultuje sie z wybitnym znawca, autorem najwazniejszych, polskich publikacji, to punkt 1 mamy z glowy. Problem jest taki, ze muzealnicy potrafia ocenic wiek, oryginalnosc (nie zawsze, stad liczne, acz piekne kopie w wielu muzeach), pochodzenie etc, ale ze szczegolami dotyczacymi kostrukcji, stosowanych klejow itp u nich znacznie gorzej. Dlatego postanowilem zapytac brac rycerska, ktora te problemy ma na biezaco. Szabla pochodzi z poludniowo-wschodnich kresow Rzplitej, w momencie gdy miala najwiekszy chyba zasieg terytorialny.

Ad. 2. Zdjalem te koszmarne, wtorne okladziny. Trzpien jest gladki, bez dziur, lekko zwezajacy sie ku koncowi, czyli rekojesc bez nitow. Tu wlasnie zastanawiam sie nad osadzeniem. Boje sie, ze drewniane okladziny, nawet mocno wcisniete, beda mialy tendencje do "zjezdania" z trzpienia. Oczywiscie watpie, czy szable bede stosowal do obrony , ale zaczelo mnie to zastanawiac czysto hipotetycznie. Orientuje sie Pan moze jakie zywice byly stosowane?

Ad. 3. Tak jak pisalem, zamierzam zalozyc skore plaszczki. Ten material ze wzgledu na swoja specyfike wymaga namoczenia, po wyschnieciu twardnieje i przestaje byc plastyczny. Kleje kostne i rybie mam. Rybi np jest stosowany przy inkrustacji drewna mosiadzem, bo roznice w rozszerzaniu drewna i metalu powoduja, ze twardy po zaschnieciu kostny (albo skorny) po prostu puszcza. Rybi jest bardziej elastyczny. Sprobuje jednak najpierw zalozyc skore bez kleju, zobaczymy jaki bedzie efekt.

- Bron rozpoznana. Literatury mam sporo, takze zagranicznej, ale problem jest taki, ze nikt nie rozwodzi sie nad konstrukcja. Autorzy raczej nie rozbierali eksponatow muzealnych. Wieksza pomoca sa uszkodzone obiekty, gdzie np widac drewniane okladziny pod skora. Poza tym w literaturze zazwyczaj powtarzaja sie te same obiekty, lezace od lat w muzeach. Jezeli znacie dobre ksiazki, w ktorych opisane sa szczegoly konstrukcji, prosze o skany albo przynajmniej tytul i autora.

- skonslutowalem z kim sie dalo, ale marne efekty.

- co do ostatniego akapitu - pracownie renowacji otworzylem wlasnie dlatego, ze paru "wybitnym fachowcom" dalem meble do konserwacji (zawodowo glownie zajmuje sie innymi rzeczami). To co robia, wola o pomste do nieba. A nie szukalem najtanszych. Brak wiedzy (znaja wylacznie meble z naszego kregu kulturowego, czyli niemieckie i polskie, ktore tak naprawde sa zwykle pochodna niemieckich), wszystko wiedza lepiej, kompletnie bagatelizuja uwagi i zyczenia klientow, wymieniaja elementy, ktore powinny byc zachowane etc. To temat na felieton, nie post, wiec nie bede zameczal. Nie oskarzajcie mnie o kryptoreklame, bo moja firma zlecen renowacji z zewnatrz nie bierze. Naprawiamy wylacznie kupione meble, ktore po renowacji sprzedajemy. Dlatego rekojesc wole zrekonstruowac sam, nawet jezeli bede musial kilkanascie razy zaczynac od poczatku. To naprawde nie jest bardzo skomplikowane, mysle o dorobieniu drewna. Ze skora zobaczymy...

- co do kilku uwag o zostawieniu "golej" glowni we wczesniejszych postach - po pierwsze, jak przed chwila napisalem, nie otwieram muzeum i sama glownia mnie nie interesuje. Po drugie w szablach najwazniejsza jest glownia, od niej zaczyna sie kazdy opis broni. Spotkalem dziesiatki przykladow, gdy dobra glownia byla na nowo oprawiana w czasach historycznych (zniszczenie rekojesci, zmiana mody - tu np glownie szabel polsko-wegierskich w oprawach karabelowych, brak dobrej broni - powstania, legiony, poczatek XX-lecia - gdzie stare glownie byly czesto oprawiane regulaminowo, jakis snobizm lub tradycja rodzinna - czyli wykorzystanie czesto swietnej glowni bojowej, ale zalozenie bogatej, dekoracyjnej oprawy). Dlatego nie uwazam, zeby oprawienie (lub proba) starej glowni byla czyms nagannym.

Pozdrawiam wszystkich i dziekuje za porady!

- co do kilku uwag o zostawieniu "golej" glowni we wczesniejszych postach - po pierwsze, jak przed chwila napisalem, nie otwieram muzeum i sama glownia mnie nie interesuje. Po drugie w szablach najwazniejsza jest glownia, od niej zaczyna sie kazdy opis broni. Spotkalem dziesiatki przykladow, gdy dobra glownia byla na nowo oprawiana w czasach historycznych (zniszczenie rekojesci, zmiana mody - tu np glownie szabel polsko-wegierskich w oprawach karabelowych, brak dobrej broni - powstania, legiony, poczatek XX-lecia - gdzie stare glownie byly czesto oprawiane regulaminowo, jakis snobizm lub tradycja rodzinna - czyli wykorzystanie czesto swietnej glowni bojowej, ale zalozenie bogatej, dekoracyjnej oprawy). Dlatego nie uwazam, zeby oprawienie (lub proba) starej glowni byla czyms nagannym.

witam

1. faktem jest ze XVII - XVIII wieczne glownie szabelne wcale nie sa jakas rzadkoscia - glownie cala rzecz zasadza sie na stanie zachowania tychze kling

2. faktem jest ze wiele opraw szabelnych (zreszta nie tylko szabelnych - ale rowniez i pozostalej broni bialej) miala zmienina oprawe zgodnie z moda - najcenniejszym elementem w broni bialej jest klinga - a reszta byla dopasowywana do obowiazujacej w danym momencie mody / stylu - dla muzealnikow oczywiscie najbardziej pozadane sa egzemplarze z pierwotna oprawa, choc w zbiorach dominuja okazy broni z oprawami wtornymi (glownie dotyczy to broni zolnierskiej) - w przypadku broni zwiazanej z jakas osobistoscia lub broni typu paradego / urzedniczego - raczej tego typu przerobki nie wystepowaly lub wystepowaly sporadycznie (w przypadkach kiedy ktos po kims odziedziczyl / otrzymal starsza bron i "adoptowal" ja na modla sobie wspolczesna)

3. do konca nie zawierzalbym wiedzy muzealnikom - niestety - czesc z nich traktuje to jako prace, a nie pasje - stad ich znajomosc rzeczy (a zatem i umiejetnosci klasyfikowana) jest rozna - aczkolwiek sa i spece w tej grupie

4. co do "mistrzow konserwatorstwa" roznej masci - tu niestety sie zgadzam - choc moja domena nie sa meble... ale ta zasada niestety rozciaga sie na pozostale rzemiosla rowniez

5. co do karabel z XIX wieku - czesciej spotka sie wersje tzw " karabel kostiumowych" - ktore byly robione na wzor i modle oryginalow w calosci (takie wersje mozna znalezc w wielu muzeach) - rzadziej trafiaja sie oprawy XIX wieczne z klinga np. XVII wieczna - pomijam tu kompletne sztuki w okresu historycznego

tyle tytulem "a propos"

co do pytan - oczywiscie moge poszukac literatury lub podpowiedziec szczegoly zwiazane wlasciwa konstrukcja rekojesci - jednak chcac zawezic obszar poszukiwan, latwiej byloby realizowac to na podstawie fotek (widok ogolny klingi, trzpienia) i podstawowych wymiarow (szabli i trzpienia) - fotki mozna wyslac na mojego maila (relatywnie rzadko ostatnio tu zagladam - stad mogloby pojawic sie opoznienie w odpowiedzi)

pozdrawiam

Rafal (graffic)

jak chcesz to mam kontakt do czlowieka ktory rekonstruuje bron dla muzeow i kolekcjonerow na calym swiecie,na priva tylko