Witam!
Na wstêpie stwierdzê, ¿e przeszuka³em Frehê w poszukiwaniu odpowiedzi na moje pytania, ale ich nie znalaz³em -dla tego ¶miem zacz±æ nowy temat.
Interesuje mnie kwestia zrobienia butów do odtwórstwa czasów ksiêcia Mieszka I i króla Boles³awa Chrobrego z filcu lub woj³oku. Czytaj±c na temat tych materia³ów dowiedzia³em siê, ¿e by³y odnalezione w¶ród wyposa¿enia grobowego w Gdañsku, gdzie najstarsze znaleziska pochodz± z 1001 – 1020 r n.e. Pojedyncze znaleziska filcowych materia³ów odnotowano równie¿ na wyspie Wolin (II po³owa IX w. – I po³owa XI w. n.e.) w Kamieniu Pomorskim (XI - XII w. n.e.) oraz Opolu (XI – XII w. n.e.).
Niestety nie dowiedzia³em siê czy filc by³ w wymienionych miejscach u¿ywany na buty, jako wy¶ció³ka pod he³m, czy w jeszcze inny sposób.
Dalej chcia³bym poradziæ siê czy je¶li mo¿na by u¿yæ filcu na buty z wspomnianego okresu, to jakie wykroje by³by najodpowiedniejsze??? Mo¿e od razu móg³bym otrzymaæ jakie¶ dobre rady co do samego sposobu ich wykonania lub bibliografiê dotycz±c± tematu -tak samo odno¶nie historyczno¶ci takiego obuwia jak i sposobu jego wytwórstwa? -Niestety nie jestem katalogiem bibliotecznym i bêdê wdziêczny za namiar na dobre pozycje dotycz±ce tego tematu.
Z góry dziêkujê za odpowiedzi i zapraszam do dyskusji nad moim pytaniem.

Wczesne gumofilce!


Tutaj masz trochê o strojach, równie¿ o filcowych butach, ale bardzo ogólnikowo, na poziomie gimnazjum, do tego malutko.

http://staropolska.pl/teksty/sredniowiecze.pdf


Gdy wrócê z BN, to pode¶lê trochê ikonografii.


Pozdrawiam,
Ragnarr

W³a¶ciwie to dok³adnie taki jest plan -ma to byæ obuwie nawi±zuj±ce do stroju niskich warstw spo³eczeñstwa we wczesnym ¶redniowieczu. Obecnie coraz mocniej naciska siê na odej¶cie od rekonstrukcji, w ramach której maj± miejsce "bitwy wodzów", tzn. takie gdzie wszyscy uczestnicy s± przyodziani w nitowane kolczugi i bogate szaty.
Zawsze jednak do g³osu zaraz dochodz± "ultrasi", rycz±cy, ¿e to albo tamto nie ma potwierdzenia w znaleziskach, wiêc ca³y ruch medieval reenactment MUSI siê z nimi zgodziæ i odrzuciæ wszelkie przejawy "mroczenia"...
Ja osobi¶cie my¶lê, ¿e prawda le¿y po¶rodku, ale bez rozmowy z u¿yciem konkretnych argumentów i wzajemnego uznania racji obu stron, w koñcu rzeczywi¶cie zaczniemy wygl±daæ jak elfy.
Wracaj±c bezpo¶rednio do kwestii butów z filcu, to w tekstach ¼ród³owych, które przytoczy³e¶, s³owo filc pojawia siê raz, w przypisie 218 do Dialogu mistrza Polikarpa ze ¦mierci±, cyt. przypis: "z kaplerza bêd± pil¶nianki – ze szkaplerza bêd± buty filcowe (z pil¶ni)".
Sam utwór zosta³ zapisany oko³o 1463 roku, wiêc ju¿ u schy³ku ¶redniowiecza (je¶li za jego koniec uznamy 1492 czy 1517 rok), lub jak chc± niektórzy po jego koñcu je¶li przyj±æ inn± umown± datê tj. zdobycie Konstantynopola przez Turków osmañskich.
Jednak uwa¿am, ¿e nie nale¿y przez to odrzucaæ warto¶ci tego ¼ród³a dla kwestii istnienia wczesnego obuwia z filcu gdy¿, po pierwsze: utwór ten ma swój ³aciñski pierwowzór napisany proz± w XIV wieku i choæ nie mogê tego teraz udowodniæ mo¿liwe, ¿e tam równie¿ znajdowa³a siê wzmianka o filcach -co by³oby przyczynkiem do przesuniêcia ¶wiadectwa na temat tego typu obuwia o ca³y wiek wstecz.
Po drugie: id±c logicznym tokiem my¶lenia: ca³y zbiór polskiej literatury ¶redniowiecznej jest bardzo niewielki. Skoro w tak niewielkim zbiorze znalaz³o siê miejsce na wzmiankê o "pil¶niakach" czyli butach z filcu, to musia³y byæ one popularne, a autor u¿y³ ich w tre¶ci utworu aby ³atwo dotrzeæ do czytelnika za pomoc± odniesieñ do znanej, wspó³czesnej im rzeczywisto¶ci, w której owe pil¶niaki wystêpowa³y zapewne powszechnie.
Dziêkujê Ci Jarlu za podsuniêcie tych tekstów ¼ród³owych w takiej przejrzystej formie (tekst w internecie, dobre przypisy i notki na temat kolejnych utworów) i z cierpliwo¶ci± czekam na ikonografiê, o której wspomnia³e¶

Macie mo¿e jakie¶ próby rekonstrukcji takich butów? Szyte czy robione na zasadzie kapeluszy filcowych i np. wi±zane od góry? Te 2 pytania mog± byæ w sumie kluczowe do rozwi±zania sprawy ale to i tak bêdzie "gdybologia" nie widzia³em nigdzie takiego wykopka. Ni¿sze warstwy, je¿eli chodzi o buty, to mog³y mieæ nie z jednego kawa³ka a zszywane z wielu np. ró¿nego koloru czyli po prostu brzydsze. Tak wgl. to w RR zrobi³o siê co¶ takiego ¿e trzeba odtwazaæ ogó³ a nie wyj±tki, co wg. mnie jest ¶rednio dobrym pomys³em. Aczkolwiek nie neguje tego bo gdyby by³o odwrotnie to by³o by wiêcej wyj±tków ni¿ zasad

Tak. Co o tym my¶licie???

W innym temacie pisa³em tak samo - nasze dru¿yny sk³adaj± siê z jarlów. A owijacze to wstyd najwiêkszy.

Tak, ten fragment pochodzi z XVw. czyli ju¿ schy³ku ¶redniowiecza. Ale nic lepszego nie znalaz³em na necie. Ikony bêd± jutro w po³udnie.

Tymczasem pozwoli³em sobie porozmawiaæ o butach z jednym panem z doktoratem, Paw³em Trojanem, przy okazji mówi±c, moim wujaszkiem.

Uwa¿a on, i¿ takie bucisze mog³y byæ u¿ywane przez pospólstwo, ale nie takie biedne. Czê¶ciej u¿ywane by³y zwyk³e owijacze. Do rekonstrukcji bogatszego ch³opa jak ula³.

Filc by³ prosty w produkcji, ale nie by³ tak wytrzyma³y jak skóra. Jest zatem sens, robiæ co kilka tygodni nowe? Zreszt±, w polu pewnie boso chadzano.

Wpiszcie sobie w ojca GooGle - "Walonki"

Oczywi¶cie zgadzam siê ze stwierdzeniem, ¿e nadaj± siê do rekonstrukcji bogatszych kmieci. Tak samo zgadzam siê co do braku sensu robienia nowych co kilka tygodni, ale my¶la³em o u¿ywaniu ich podczas festiwali, które rozumiem jako rekonstruowanie wypraw, dni targowych, wieców itp. a wiêc jako szczególne okazje w ¿yciu odtwarzanego przeze mnie biedniejszego woja, na które na pewno zabiera³ buty... My¶lê, ¿e chodz±c wokó³ domostwa maszerowa³ boso, lub w ³apciach z ³yka, na tzw. "okazje" lub na narty zabiera³ filce, a w dniu ¶lubu czy przy innym szczególnym wydarzeniu zak³ada³ sumiennie oszczêdzane skórzane buty.




Nie rozumiem? Mam sobie wikipediê poczytaæ???
Artyku³ na wiki o walonkach sam sobie przeczy. W jednym zdaniu jest napisane, cyt.: "[...]by³y obuwiem drogim, mogli sobie na nie pozwoliæ jedynie ludzie zamo¿ni." ale ju¿ w nastêpnym akapicie autor stwierdza, cyt.: "Pomnik jest po¶wiêcony [...]szczególnie temu w³a¶nie typowi obuwia, bez którego ¿ycie ludzi na Syberii by³oby bardzo trudne, je¶li w ogóle mo¿liwe." -czyli na Syberii ¿yli tylko szczególnie zamo¿ni, bo mogli sobie pozwoliæ na walonki umo¿liwiaj±ce prze¿ycie w surowym klimacie?!? Podpieranie argumentów (w³a¶ciwie jakich???) wikipedi± to ¿arty.
Bracie Blue, je¶li mia³e¶ na my¶li jak±¶ pracê naukow± na temat walonek to zwyczajnie podaj do niej link proszê.

Nie ciociê Wikipediê, tylko w ojca Google.

Wujka Google.



Odno¶nie ikonografii - przedwczoraj montowa³em przyjació³ce ¿yrandol, popie¶ci³ mnie pr±d , spad³em i rozwali³em rêkê - mam gips. I tu rodzi siê problem. Ikony mam na laptopie, zabezpieczonym czytnikiem linii papilarnych. Gips mam rozcinaæ?

Spokojnie, nie pali siê;) -ju¿ teksty ¼ród³owe i uwagi dr Trojana, które przytoczy³e¶ by³y cenne, dziêkujê!

Natomiast co do ojca google, cioci wikipedii i reszty internetowej rodziny chcia³em tylko zauwa¿yæ, ¿e je¶li prowadzimy dyskusjê na forum internetowym, to ju¿ samo przez siê dziwne jest sugerowanie komu¶ u¿ycia internetu do rozwi±zania problemu...
Bardziej obrazowo: to tak jak gdyby na pierwszej stronie encyklopedii redaktorzy umie¶cili napis: zajrzyj do encyklopedii albo pacjent przychodz±c do lekarza otrzyma³ od niego radê: niech pan z tym idzie do lekarza...

(валенки средневекового) - jak rozumiem szuka³e¶ na obcojêzycznych w tym wschodnich stronach, bo o tym mówi³em?

Tyle, ¿e google mog± przytoczyæ informacje lub zdjêcia dzisiejszych walonek, czyli tych filcowych butów syberyjskich.

Trzeba znaæ dobrze wschodnie jêzyki, aby znale¼æ co¶ porz±dnego. A po to jest forum, aby ka¿dy móg³ ka¿demu pomóc. Ja rosyjskiego nie znam, znam za to ³acinê i staronordycki, ja komu¶ pomogê, kto¶ inny pomo¿e mi. Proste? Jak drut na kolczugê.

Nie, na runecie nie szuka³em poniewa¿ nie znam rosyjskiego.
Dodam od razu, ¿e szuka³ nie bêdê, bo nie znam rosyjskiego. Po to pytam o takie buty na forum, ¿eby kto¶ kto zna, np. jêzyk rosyjski móg³ mi pomóc. Gdybym zna³ wszystkie jêzyki i mia³ nieograniczony czas na szukanie w internecie i ksi±¿kach to NIE PYTA£BYM na forum.

A ja mam pytanie. Czy kto¶ kojarzy, czy do tradycyjnych walonek doszywano w ogóle skórzane podeszwy? Wydaje siê to ³atwym w zrobieniu i tyle mogê powiedzieæ

ps
¶redniowiecze materialnie to siê koñczy gdzie¶ miêdzy 1 a 2 æwierci± XVI wieku dla tych postêpowych i trochê pó¼niej dla reszty dzisiejszej Polski To tak donosz±c siê do 3 postu w temacie.

¯eby odpowiedzieæ na to pytanie zacytujê osobê, która wie w tym temacie wiêcej ode mnie i to z praktyki, oto s³owa A.: "Z tego co wiem o filcowych butach, [...] mo¿na siê posi³kowaæ ludowymi butami noszonymi np. w Norwegii. To wygl±da tak, jak walonki, a wiêc bardzo gruby filc, tak ok. 1cm, ale noszone s± one bez ¿adnej dodatkowej podeszwy.
Widzia³am te¿ filcowe wysokie buty, na które by³y nak³adane takie ochronki z cieñszej skóry (ok 2-3mm), która by³a przymocowana na przeplecionym przez ni± rzemieniu.
Moja siostra robi filcowe buty i sobie je bardzo chwali, w zimie ciep³e, a w lecie izoluj±, wiêc nawet na Rêkawce w nich chodzi³a, a by³o do¶æ upalnie."
Jak d³ugo wytrzymuje jedna para, a konkretnie w jakim czasie ¶cieraj± siê podeszwy jeszcze nie wiem -wiem natomiast, ¿e siostra A. u¿ywa ich nie tylko podczas festiwali, ale równie¿ kiedy spêdza weekendy i dni wolne od pracy, na grodzie swojej dru¿yny. Zapytam i dam wkrótce znaæ czego siê dowiedzia³em w tej kwestii.

Uwa¿am, ¿e nie mia³y podeszwy, zim± mogli ich u¿ywaæ wk³adaj±c na nie co¶ cieplejszego, tak jak dzi¶ na wschodzie.

Zreszt±, wydaje mi siê, ¿e zbyt popularne nie by³y, ch³opi chodzili w owijaczach, bogatszych by³o staæ na skórê.

Oczywi¶cie mówiê o wczesnym ¶redniowieczu.

Obieca³em powiedzieæ co¶ na temat wytrzyma³o¶ci filców bez podeszwy. Otó¿ s³ysza³em, ¿e nie mo¿na na to narzekaæ nawet u¿ywaj±c ich czêsto. Wiêcej, tzn. jak jest z wygod± w lecie, podczas deszczu czy jak szybko siê zmechac± odpowiem w ci±gu 2 albo 3 miesiêcy poniewa¿ zdecydowa³em, ¿e w ramach eksperymentu z ¿yw± archeologi± wykonam sobie parê omawianych w powy¿szych postach butów;) wtedy zdam relacjê z pierwszej rêki.

Twierdzisz tak na podstawie badañ (z chêci± siê zapoznam!), czy analogii do czasów dzisiejszych? Z t± by³abym ostro¿na, owijacze wykonane z tkaniny to przed epok± przemys³ow± spory wk³ad pracy, wymagaj±cej przy tym lepszego surowca, ni¿ "byle" filc.




Sama skóra s³abo grzeje... jej u¿ycie nie wyklucza filcu, wrêcz przeciwnie - dobrze siê uzupe³niaj±.