Mam nadziejê, ¿e powieszony za to nie zostanê, ale...

Mam kilka ksi±¿ek 'wczesnych', ale wszystkie raczej bardzo ogólne, nie mówiê, fajnie pouczyæ siê o kulturze, wierzeniach, itd. itp. to wszystko te¿ bardzo wa¿ne w rekonstrukcji, ale jednak dla wojownika Odyna przyda³oby siê jakie¶ uzbrojenie.

Nie proszê o podanie mi wszystkiego na tacy, ale by³bym wdziêczny za jakie¶ dobre ¼ród³a na podstawie których móg³bym stworzyæ sobie w umy¶le przekrój uzbrojenia wczesno¶redniowiecznego.

Ewentualne pytanie dla chêtnych (poniewa¿ powoduje mn± potrzeba ustalenia datowania grupy swojej) - Jakie mniej wiêcej (je¶li jest w ogóle okre¶lone) jest datowanie wczesnych imprez w Polsce?

Jak dot±d ¶wiat czeka, a¿ kto¶ odwa¿ny uporz±dkuje wiedzê na temat wczesno¶redniowiecznego uzbrojenia. Na razie takich odwa¿nych brak, pisze siê albo bardzo ogólnie (bezpiecznie), albo lokalnie np. o uzbrojeniu na Rusi (Kirpicznikow), w Polsce - Nadolski albo Bogacki itd.

Problemy nastrêcza s³owna nomenklatura, kiedy¶ wszystko by³o wikiñskie albo normañskie, teraz jest przedromañskie i romañskie. Zreszt± sam A. Nadolski na niektóre kwestie na przestrzeni lat patrza³ zupe³nie odmiennie.

Do toporów z brod± jako germañski wynalazek przyznawaj± siê bronioznawcy germañscy, za¶ s³owiañscy twierdz±, ¿e najstarsze europejskie pochodz± z grobów awarskich.

Jest pe³no bia³ych plam, np. uzbrojenie epoki Karolingów czy Ottonów. Brak he³mów i pancerzy, tylko miecze i w³ócznie – jaki obraz to rysuje?

Sam czytaj±c FREH-ê spotkasz siê, ¿e ró¿ni forumowiczne na ten sam temat maj± odmienne zdanie. Tak samo jest u naukowców.

Zacznij od Polski od ³atwo dostêpnych prac A. Nadolskiego i M. Bogackiego, po drodze jakie¶ Ospreye z IX-XI wieku. Maj±c tak± podstawow± wiedzê, siêgaj potem po wyspecjalizowane, w±sko tematyczne artyku³y.

Innej drogi nie ma, chyba ¿e kto¶ ma lepsz± propozycjê.

Pozdrawiam Znicz

Nie ma lepszej propozycji.

Kompilacjê ca³o¶ciow± dla Europy mo¿na bêdzie stworzyæ dopiero na podstawie solidnych i aktualnych opracowañ dla poszczególnych kultur lub regionów sk³adowych. A te opracowania z kolei - na bazie opracowañ poszczególnych kolekcji, cmentarzysk, osad, zespo³ów zabytków.

Tymczasem chocia¿ wydaje siê ¿e zebranego materia³u powinno byæ dosyæ, wci±¿ du¿a czê¶æ czeka na opracowanie, regiony i kultury s± wiêc opracowane nierówno, jedne zdecydowanie lepiej, inne znacznie gorzej, i na wnioski ogólne i kompilacjê trzeba albo jeszcze poczekaæ, albo spróbowaæ samemu jej dokonaæ.

W dodatku nie ka¿da dziedzina jest równie obfita - dane s± nierówno roz³o¿one. Mieczy znamy du¿o, mo¿na prze¶ledziæ produkcjê, drogi eksportu, typologiê. Z he³mami gorzej - miejscami s±, ale miejscami brak danych. A ju¿ bardzo s³abo wygl±da kwestia uzbrojenia ochronnego. Dlatego dopóki opublikowanych znalezisk jest zbyt ma³o aby opracowaæ je w ujêciu statystycznym, dopóty ka¿dy mo¿e wyci±gaæ wnioski jakie chce - trudno obaliæ czy uzasadniæ jakiekolwiek hipotezy.

Dziêki wielkie za rady, Panowie

Tak, podejrzewam, ¿e brak uporz±dkowania to problem i faktycznie spotka³em siê z opracowaniami g³ównie regionalnymi. Czy nie jest to spowodowane mieszaniem siê mo¿e nie tyle kultur, co znalezisk (przez handel i grabie¿)?

Czy nie bêdê zbyt odwa¿ny wysuwaj±c hipotezê, ¿e, je¶li we¼miemy wyposa¿enie z kilku krajów z jednego okresu czasowego, bêdzie mo¿na swobodnie ubraæ w nie i wikinga i S³owianina i Germana i upieraæ siê, ¿e, dajmy na to, z³upione, czy kupione?

Chcia³bym te¿ w³a¶nie dowiedzieæ siê, czy istnieje jaka¶ granica "mieszania" sprzêtu, bo je¶li chodzi o samych wikingów, to nie ma wielu miejsc, gdzie ich nie by³o, a wiem te¿, ¿e (przynajmniej na Ba³tyku) by³ to czas tworzenia emporiów handlowych (o ile siê nie mylê) wiêc wymiana zarazem uzbrojenia mog³a chyba byæ do¶æ powszechna, prawda?

Je¶li dobrze pamiêtam, w relacji Ibn Fadhlana jest fragment w którym ludzie przybyli z wyprawy sk³adaj± dary swojemu w³adcy, choæ nie pamiêtam dok³adnie jakie¿ to dary by³y, ale napisa³ ów Arab, ¿e handlowali tym, co przywie¼li. A na pewno zapisane jest co ówcze¶ni mieszkañcy Rusi nosili, w tym broñ, choæ niestety marny to przekrój ;)

Czy Ospray pokrywaj± mo¿e w swoich publikacjach tereny Norwegii? Mnie samego najbardziej akurat interesuje Skandynawia w ca³o¶ci, ew. ze skupieniem w³a¶nie na Norwegii

Kwestia wa³kowana pierdylion razy. Owszem, teoretycznie mo¿esz. Tylko po co. Generalnie w rekonstrukcji chodzi o to, ¿eby robiæ to, co w miarê typowe i nie musieæ uzasadniaæ doboru sprzêtu d³ug± i skomplikowan± "histori± postaci". Zreszt± samo istnienie kontaktów miêdzykulturowych np. drog± handlow± czy przez podboje nie znaczy jeszcze, ¿e wszystkie elementy podlega³y swobodnej wymianie i mog³y zawêdrowaæ gdziekolwiek i do kogokolwiek. Wiêc podstawowa granica jest taka, ¿e tych obcych, nap³ywowych elementów powinno nie byæ, albo byæ jak najmniej (nawet je¶li s± po¶wiadczone jakie¶ "wyj±tki" na interesuj±cym ciê terenie, to nie zbieraj ich wszystkich do kupy - jedyne co tak osi±gniesz to kompletny absurd). Odno¶nie tego, jak podej¶æ do "budowy postaci" i zbierania wyposa¿enia, oraz jak i kiedy mo¿na miarê bezpiecznie siêgaæ po elementy obce, polecam lekturê tego wpisu: http://www.freha.pl/index.php?showtopic=98...mp;#entry170680

http://www.arkona.xon.pl/index.php/czyteln...e-blendera.html

Tu masz jeszcze jeden ciekawy art na ten temat.

Wszystko ³adnie tylko, ¿e S³owianie to w³a¶nie tacy kulturowi mieszañcy. Chyba, ¿e kto¶ mi udowodni, ¿e by³o inaczej, pokazuj±c orê¿ „czysto s³owiañski” nie znany poza krêgiem s³owiañskim. Poza morawsk± bardatic±, dos³ownie wszystko jest zapo¿yczone w uzbrojeniu. Nikt mi nie wmówi, ¿e chrze¶cijañstwo, pismo, kolumna w architekturze, czy garnek toczony na kole to s³owiañskie wynalazki.

Pozdrawiam Znicz

No, po prawdzie, to jak na razie z tak typowo s³owiañskich wynalazków to mamy tylko ³a¼nie parowe w formie pó³ziemianek... ciut przyma³o do rekonstrukcji, chyba ¿eby odtwarzaæ golasa podczas k±pieli w tej ³a¼ni.

Ale nawet je¶li S³owianie zapo¿yczali z obcych kultur sporo w ró¿nych miejscach i okresach, to nie znaczy ¿e ka¿dy sobie mo¿e siê obszyæ i obwiesiæ jak uwa¿a w to co mu siê podoba, zw³aszcza jak siê spotka pó³ setki wojowników a ka¿dy ca³kiem inaczej obwieszony. Wiêc ju¿ lepiej pój¶æ na minimalizm albo siê umówiæ ¿e w ramach takiego a takiego projektu odtwarzamy które¶ konkretne pogranicze i wtedy dopuszczamy importy tylko zza tej najbli¿szej granicy - inaczej bêdzie to wci±¿ syndrom choinki & Pawie Pióra Do Du... do kolekcji.

Ale¿ broñ Bo¿e, ¿ebym obwiesza³ siê czym popadnie, byle fajnie wygl±da³o ;) To w zasadzie by³a tylko hipoteza und temat do dyskusji. Ja sam osobi¶cie chcê kierowaæ siê na postaæ proweniencji norweskiej i nie mam co do tego w±tpliwo¶ci.

Nawi±zuj±c jeszcze do tego, co napisa³ Viator o syndromie choinki - wszystko w porz±dku je¶li chodzi o postaæ indywidualn±, ale co je¶li dany hird nabra³ niewolników podczas wypraw, a potem niewolnicy Ci zapracowali sobie (mniejsza o okoliczno¶ci) status ludzi wolnych? Zanim mnie zlinczujecie, powo³ujê siê tutaj na zdanie profesora archeologii, który na pytanie, czy taka "wielokulturowa dru¿yna" jest mo¿liwa odrzek³, ¿e nie jest to wykluczone, a nawet do¶æ prawdopodobne.

Tworz±c grupê nie chcia³em ograniczaæ siê tylko do jednej narodowo¶ci, poniewa¿ ka¿dy lubi co innego, to raz, a jak dla mnie odtwórstwo nie znaczy robienia wszystkiego na jedno kopyto, chocia¿ rozumiem, ¿e tak mo¿e byæ praktyczniej i ¿e tak mo¿na te¿ chcieæ Chcia³bym, ¿eby by³o to w³a¶nie jak najbardziej realistyczne, dlatego je¶li mo¿liwe jest, ¿e wyruszam z paroma ch³opa z Norwegii, a wracam ze Stevenem, Igorem, Siemowitem i Hansem, to dlaczego nie odzwierciedliæ tego w mojej dru¿ynie?

Bardzo dziêkujê za odno¶niki, zostanie im po¶wiêcona moja uwaga jak najbardziej ;)

Pozwolê sobie wtr±ciæ 3 grosze:
Cztery punkty które pozwol± rozpocz±æ zabawê wymienione przez Vislava.
"
1 kto - odtwarzana osoba i jej status spo³eczny (mo¿liwo¶æ posiadania)
2 kiedy - przedzia³ czasowy (znane i u¿ywane technologie)
3 gdzie - obszar (dostêpno¶æ materia³ów, surowców, pó³produktów)
4 dlaczego - jakiej aktywno¶ci odtwarzany przedmiot dotyczy (np. wyprawa, podró¿, osiad³e ¿ycie, wojna, polowanie, zabawa ...) "


http://halla.mjollnir.pl/viewtopic.php?t=2261

pozdrawiam
M.

Wpisz to wiarygodnie w schemat, który poda³ Ci M¶cidróg.

Nie ma takiego profesora nauk historyczno-archeologicznych na ¶wiecie, który np. odpowiedzia³ by na te pytania odno¶nie Mazowsza z IX wieku, czy np. Ziemi Lubuskiej w X wieku. Ultrasi trochê pokory, sz³om typu wielkopolski-czernigowski znajdujemy od Chin po Polskê, miecze nadreñskie praktycznie w ca³ej Europie. Ja to bym zechcia³ zobaczyæ dowody czym ró¿ni siê uzbrojenie IX-XI wiek w okolicy Lublina a np. Szczecina.

A mo¿e mamy jakie ¼ród³a pisane o np. podziale klasowym z Mazowsza czy okolic Lubusza w IX w. poza tym, ¿e byli tam naczelnicy plemienni.

Pozdrawiam Znicz

Hm, czy to brzmi wiarygodnie?
1 kto - Jarl
2 kiedy - koniec X wieku
3 gdzie - Norwegia
4 dlaczego - wyprawa

Muszê przyznaæ, ¿e trochê bardziej zgadzam siê ze Zniczem, znaleziska bywaj± niejednoznaczne, dajmy na to do¶æ spore zbiorowiska w Birce, czy Hedeby, które, o ile wiem, dotyczy³y raczej ludzi bogatszy, a wiêc co z tego, ¿e du¿o, je¶li tylko dla jednej warstwy spo³ecznej?

Przyk³ad.

1.Kto-trzydziestokilkuletni mê¿czyzna,mo¿liwe ¿e ju¿ dziadek
2.Kiedy- X-XIIw. ko³odziej,cie¶la,stolarz,bednarz...do wyboru.
3.Gdzie- wybierasz miejsce,miejscowo¶æ,stanowisko gdzie znaleziono na tyle du¿o narzêdzi aby¶ móg³ odtworzyæ proces technologiczny bêd±cy sam w sobie rekonstrukcj±.
4-Dlaczego....to jest najlepsze pytanie w rekonstrukcji ......DLACZEGO tak w³a¶nie co¶ wygl±da³o.

Proszê powa¿nie podej¶æ do tego co pisa³ Vislav,a pisa³ du¿o...i zawsze na temat.Mo¿na prze¶ledziæ jego posty na tym forum jak i na Halla.

pozdrawiam
M.

Jasne, wszyscy chc± odtwarzaæ cie¶lê z Koluszek, bednarza ze Skierniewic, aptekarza ze Zgierza i menela z W³oc³awka …

A braki w uzêbieniu tudzie¿ tuszê i ³ysinê, jak mamy rekonstruowaæ?

Pozdrawiam Znicz

Same "przychodz±" z wiekiem:)

M.

A tak, ¿e zapytam w temacie. Co Ty rekonstruujesz Zniczu?

Muszê siê ze Zniczem zgodziæ, takie ograniczanie siê, hm... Broñ mnie Bo¿e/Odynie przed mhrokiem, ale nie s±dzê, ¿e trzeba siê a¿ tak ¶ci¶le tego trzymaæ i odtwarzaæ dok³adnie tego kogo¶, czyj grób przejrzeli¶my, tudzie¿ opieraæ siê tylko i wy³±cznie na znaleziskach z jednych wykopków. Nie mówiê te¿, ¿eby zak³adaæ co popadnie, byle z jednego okresu, ale przynajmniej wydaje mi siê, ¿e obszar mo¿na trochê poszerzyæ na dzielnice/partie, cokolwiek, nie trzymaæ siê jednego miasta, tym bardziej, je¶li odtwarzamy postaæ, która podró¿uje.

Z tego, co wiem, w krêgach skandynawskich obowi±zywa³y jakie¶ ¶cis³e zasady co do noszenia przedmiotów zagranicznych, nie doczyta³em jeszcze jakie ;)

No i trzeba te¿ pamiêtaæ o kierunkach kontaktu regionu z którego nasza postaæ ma siê wywodziæ, ja jako docelowy Norweg w zasadzie to czy owo móg³bym zaczerpn±æ z zachodu, np. Wysp Brytyjskich, tym bardziej, je¶li chcê wywodziæ siê z zachodniej Norwegii

A twierdzenia typu: w X wieku w Szczecinie u¿ywano innych mieczy ni¿ w Krakowie.
Pozdrawiam Znicz

@Shan: Wykopki to s± do cholery ziemniaków.

A teraz powa¿niej. Czemu ten temat ma s³u¿yæ? Jest na moim poletku i zastanawiam siê czy chwasta zaraz nie zamknê i nie wywalê. Jest to kolejna przepychanka, bez argumentów i bez omawiania konkretów w uzbrojeniu. Czekam na argumenty bym mia³ daæ spokojnie temu nowotworowi rosn±æ.

@Borg: Ok, sorry, mój b³±d.

Pierwotnie mia³ dotyczyæ ¼róde³ odno¶nie uzbrojenia wczesnego, mnie tam osobi¶cie dyskusja wci±gnê³a, ale masz racjê, nie prowadzi raczej do ¿adnych konkluzji, ¿adnych argumentów te¿ nie posiadam, wiêc decyzja jest Twoja

EDIT: A mo¿e jednak dodam co¶ na temat, ¿eby mia³ jak±¶ racjê bytu:

Czy kto¶ ma mo¿e listê przynajmniej kilku pochówków skandynawskich datowanych na lata 870-1000? Nie musz± byæ linki, ani og³upia³em, wystarcz± nazwy, sam poszukam