Witam

Mam zebranych ju¿ sporo przedstawieñ ubiorów albo ich elementów, co do których mam mnóstwo pytañ i w±tpliwo¶ci. A jako ¿e my¶lê, ¿e nie tylko ja, za³o¿y³am temat ¿eby wszystko "dziwne" by³o w jednym miejscu

Na pocz±tek: pionowa ta¶ma na XII wiecznym bliaucie - czy kto¶ zna inne przedstawienia tego¿? Bo mo¿e to jedna z rzeczy, które mog± t³umaczyæ marszczenia w talii w bliaucie, które czêsto widaæ choæby na rze¼bach. Na pocz±tku my¶la³am ¿e to guziki, ale to chyba raczej by³a nadinterpretacja z mojej strony:)

Jeszcze z tego samego manuskryptu:



uk³ad fa³dów, wydaje mi siê ¿e uzyskiwany w jaki¶ specjalny sposób...

A tu (nie mogê dodaæ tak jak wcze¶niej, ale postaram sie potem spróbowaæ) co¶ jakby... odci±gacz do rêkawów:) Nie mam innego pomys³u po co mo¿e byæ ta ta¶ma...

http://upload2.fototube.pl/pics/2012/02/03...8b946852126.png

A czy to nie jest Bodleian MS Auct. F. 2. 13, czyli Terencjusz z Oksfordu? Je¶li tak, to czy jest sens rozwa¿aæ strój bêd±cy wynikiem wielokrotnego kopiowania i modyfikowania jakiego¶ pó¼norzymskiego przedstawienia?

Jest...
A czy nie jest tak, ¿e ten kto kopiuje dzie³o, "wnosi" do niego stroje czy uzbrojenie charakterystyczne dla swoich czasów? Z tego, co pobie¿nie przejrza³am ten manuskrypt to stroje s± jak najbardziej pokrywaj±ce siê z innymi dwunastowiecznymi przedstawieniami...

To ja pisa³am:) Tak to siê korzysta z jednego komputera i nie sprawdzi czy druga osoba siê wylogowa³a...

Generalnie w ¶redniowieczu by³o tak, ¿e wszystkie postacie by³y przedstawiane w strojach z epoki, w której ¿y³ malarz. Nikt nie bawi³ siê malowanie dajmy na to ¶w. Katarzyny Aleksandryjskiej w stroju z IV wieku, je¿eli sam ¿y³ w XII.
Tylko je¿eli jest to przekopiowanie rzymskiego malowid³a? Nie XII-wieczne przedstawienie osoby ¿yj±cej w czasach rzymskich? Có¿, to zmienia postaæ rzeczy, ale tylko trochê. Kobieta ma na sobie bliaut, a w czasach rzymskich raczej go na sobie nie nosi³a.
Wydaje mi siê wiêc, ¿e rozwa¿ania maj± jak najwiêkszy sens.
Przechodz±c do rzeczy.
S± dwie mo¿liwo¶ci:
a) Autora ponios³a wyobra¼nia i stwierdzi³, ¿e trochê ''ustaro¿ytni" swe dzie³o, a takie hm.... ta¶my wyda³y mu siê rzymskie. Co¶ takiego jak p³aszcz k±pielowy w przedstawieniu Batszeby u Memlinga.
b) Co¶ takiego by³o stosowane np. w wybitnie reprezentacyjnych sukniach. Marszczenie mog³o powstaæ w³a¶nie z powodu tego czego¶. Tylko, to ¿e powsta³o na tym w³asnie przedstawieniu nie znaczy, ¿e spe³nia³o tak± rolê w strojach kobiet z rze¼b. Bowiem na tych w³a¶nie rze¼bach nie ma tej ta¶my. Wiêc sk±d mia³a tam byæ? Ta¶ma id±ca przez ¶rodek sukni nie jest szczegó³em niewartym uwagi. Wiêc mo¿e nie by³a powszechnie wykorzystywana? Mo¿e to by³a krótkotrwa³a moda?
Masz jakie¶ inne przedstawienia tej ta¶my?

Nie, tylko to jedno... wszystkie inne bliauty w tym manuskrypcie te¿ s± bez ta¶my. Ale to zawsze jaki¶ sposób, wcze¶niej nawet nie wiedzia³am ¿e opcja z ta¶m±, nawet je¶li ma³o popularna, istnia³a...
Wszêdzie za to jest co¶ jakby zebrany materia³ po bokach, który tworzy marszczenie:

I jeszcze jak ju¿ jeste¶my przy bliautach:


Mamy dwie czê¶ci paska lu¼no zawi±zanego i trzeci±, ma³o wyra¼n± ta¶mê pod nimi. Wydaje mi siê, ¿e to ju¿ nie jest czê¶æ paska, ma inny wzór, a jak siê przyjrzeæ, widaæ, ¿e "spod" niej zaczynaj± siê te pionowe fa³dowania, tzn. cze¶æ sukni nad t± ta¶m± ma inna "fakturê" ni¿ pod... To nie jest jedyne przedstawienie czego¶ podobnego. Oczywi¶cie pewna nadinterpretacja gdzie¶ tam ko³acze mi siê po g³owie:)
Masz jakis pomys³...?

Nie, to niemo¿liwe ¿eby bliauty by³y odcinane w talii Ale generalnie widaæ czarno na bia³ym, ¿e tam co¶ jest. A mo¿e to jest ''zakoñczenie" tej tuby, która wyja¶nia³aby marszczenia w talii? Nie widzê góry tego pos±gu, ale wiem, ze kobieta ma na sobie p³aszcz, wiêc mo¿e górnego ''zakoñczenia" nie widaæ? To wyja¶nia³oby wiele... Te¿ siê doszukujê

Tu masz ca³± rze¼bê:



Kurczê, w sumie jest zachowana suknia XIII wieczna odcinana w pasie... fakt, ¿e z Rusi, ale to oznacza ¿e taki zabieg krawiecki by³ jako¶ znany... Daleka jestem od twierdzenia ¿e bliauty by³y odcinane w pasie - to nawet brzmi jak herezja Tylko czasami mo¿na siê spotkaæ ¿e zmian± faktury materia³u albo marszczeniami "wychodz±cymi" spod jakiej¶ ta¶my i to po prostu daje do my¶lenia. A dziêki samym klinom nie wydaje mi siê, ¿eby da³o siê efekt takich marszczeñ uzyskaæ - sama sporo szyjê i wiem mniej wiêcej co mo¿na klinami uzyskaæ

Spojrza³am teraz na ta rze¼be (ju¿ po wrzuceniu posta) i rzeczywi¶cie - mo¿na siê dopatrzyæ koñca tych marszczeñ "taliowych" na wysoko¶ci zaczynania siê obszycia dekoltu....

Tak, widaæ koniec i pocz±tek tych marszczeñ. To rzeczywi¶cie mo¿e wskazywaæ na to... no w³a¶nie, jak to nazwaæ? Klinami trudno uzyskaæ takie marszczenie. Ono jest zbyt obfite... Ale, je¿eli nie klinami od miejsca ta¶my, i to nie jest odciêcie w pasie to oznacza, ¿e bliauty nie by³y tak dopasowane, jak nam siê dotychczas wydawa³o. A przynajmniej te najbardziej reprezentacyjne. Mo¿e by³y szerokie, mia³y kliny od powy¿ej talii i by³y dopasowywane t± szerok± szarf±?

A ta suknia z Rusi odcinana w pasie? Przes³a³by¶ mi jej zdjêcie/linka tu (w sumie to do¶æ''dziwny element ubioru") lub na priva? Proszê

Pamiêtajcie, ¿e to rze¼ba z portalu zachodniego katedry w Chartres, gdzie przedstawieni s± starotestamentowi królowie i królowe, a wiêc pewnie przedstawieni s± w konwencjonalny sposób i ich ubiór niekoniecznie nawi±zuje do wspó³czesnych rze¼biarzom strojów.

Na dobra sprawê wiêkszo¶æ ¼róde³ z których korzystam przedstawia postaci biblijne albo historyczne (sprzed czasów rze¼biarza). W sumie ca³a BM przedstawia postaci biblijne jakby siê przyczepiæ

A tak serio to porównywa³am rze¼by z Chartres z innymi dwunastowiecznymi przedstawieniami i nie odbiegaj± jako¶ od "normy", s± niesamowicie szczegó³owe i pokazuj± wiele ciekawych detali, ale to ich zaleta nie wada Co ciekawe te detale maj± jakie¶ odbicie w innych ¼ród³ach np. marszczenie przy mankietach i dekolcie - wspomniane w jakim¶ XIII wiecznym tek¶cie francuskim ( kto¶ w innym temacie podawa³ tytu³y - sprawdza³am), jak ju¿ pisa³am - ta ta¶ma dziel±ca suknie wystêpuje te¿ na innych przedstawieniach: itp.

Notburgo mam problem z dodaniem szkicu tek kiecki, potem spróbuje... Tu masz opis dodany w tym temacie http://www.freha.pl/lofiversion/index.php?t5834.html przez Vlastê:

Dziêki za opis tej kiecki!
A tak nie robi±c off-topa (chcia¿ ta kiecka to te¿ dziwny element ubioru ).
Je¿eli rze¼by z Chartres nie odbiegaj± od normy to znaczy jedno - rozwi±zania na nich by³y powszecnie stosowane, przynajmniej w Europie zachodniej w wy¿szych krêgach. Francja by³a w tym okresie dyktatorem mody, szybciej ni¿ inne kraje wprowadza³a nowe rozwi±znia. Ciekawa jestem, czy mo¿na znale¼æ tego typu rozwi±zania na naszych rodzimych miniatrurach?

Je¶li mówi±c "rodzime" masz na my¶li polskie, to zbyt wiele materia³u porównawczego nie ma. W XII wieku miejscowe skryptoria wci±¿ jeszcze sta³y na niezbyt wysokim poziomie iluminatorskim. Mo¿na ewentualnie przejrzeæ miniatury czeskie z tego okresu.
Rêkopisy iluminowane z tego okresu, które na terenach Polski wystêpowa³y, to najczê¶ciej importy z terenu Niemiec.
A Ru¶ to ju¿ rzeczywi¶cie zupe³nie inna bajka.

Ru¶ a tym temacie bawi³a tylko go¶cinnie i jest bardzo lu¼no z nim powi±zna

Tak, nie da siê ukryæ, ¿e stricte polskich minatur nie ma. Zbyt zawêzi³am ten kr±g - ma³am na mysli tak¿e rze¼by etc. z terenów najlepiej Polski, ale z ich braku tak¿e Czech.
Jestem ciekawa, czy w tak zacofanej wzglêdem Francji Polsce stosowano takie same rozwi±znia - a nie podobne. Rzeczy typu szerokie rêkawy ogólnie - to szerokie rêkawy i ju¿, ale w Europie ta moda wystepowa³a w XI-XII wieku, a do nas dotara³a dopiero w XII. Ale takie w³asnie detale - przecie¿ te hmm... to co¶ nie by³o a¿ tak uniwersalne.

No to na szybko, analizuj±c np. Strzelno (i tutaj te¿ Strzelno)
mo¿emy faktycznie zobaczyæ szerokie rêkawy, oraz lamówki przy ko³nierzu. Ciê¿ko mówiæ o dok³adniejszych detalach, bo... có¿ tu wiele mówiæ, rze¼biarstwo te¿ by³o jakie by³o...

Tak, i w³a¶nie tutaj pojawia siê problem. Bo nie mo¿emy powiedzieæ tak, podpieraj±c siê rzeczowymi argumentami w postaci ikonografii, ale nie mo¿emy z czystym sumieniem powiedzieæ stanowczo nie...