Witam!
Czy wiecie mo¿e czy na terenach Polski w XIII wieku u¿ywano jeszcze tarcz okrag³ych z umbem, bo kiedys siê spotka³em z tym(na jakeij¶ ikonografii). Poproszê o odpowiedzi jak i zarówno jakie¶ malowid³a czy ikonografiê.

A i z góry przepraszam, je¶li umiescilem ten temat w niew³a¶ciwym dziale, ale nie widzê tu konkretnego dzia³u dotyczacego uzbrojenia.

Przenios³em we w³a¶ciwe miejsce.

A pytasz czysto teoretycznie, czy chodzi Ci o rekonstrukcyjne zastosowanie tarczy wczesno¶redniowiecznej do walki na imprezach datowanych na XIII wiek?

Je¿eli pytasz czysto teoretycznie, to okrag³a tarcza a umbem by³aby bardzo ma³o prawdopodobna, nie mamy jednoznacznego materia³u zabytkowego ani nie kojarzê ikonografii, o któr± pytasz. Okr±g³a du¿a tarcza (rotella) jest w Biblii Maciejowskiego (po³owa XIII wieku), ale po pierwsze bez umba, po drugie to nie jest teren Polski. Z kolei umba przy tarczach migda³owych by³y w u¿yciu do XII wieku w³±cznie, ale w XIII ju¿ zanik³y wraz z zanikiem "migda³ów" - natomiast jedyny wizerunek nastêpczyni "migda³a" (czyli typowej w XIII wieku d³ugiej tarczy trójk±tnej) z umbem jaki w tej chwili pamiêtam pochodzi z Historia Anglorum Henryka z Huntingdon z samego prze³omu XII i XIII wieku (datowany jest pomiêdzy 1175 a 1125 rokiem, ale ja sk³ania³bym siê raczej ku tej wcze¶niejszej dacie).

A je¶li pytasz w tym drugim celu, to dodatkowo Ciê rozczarujê, ¿e juz XII-wieczne tarcze z umbem nie mia³y centralnego imacza sztywnego tak jak wikiñskie i pras³owiañskie, ale normalne paski tak jak wszystkie pó¼niejsze tarcze. Tylko ma³e drewniano-metalowe puklerze XIII-XIV-wieczne (¶rednica 30-40 cm) zachowa³y konstrukcjê dawnej tarczy z imaczem centralnym i umbem - do czasu a¿ zosta³y wyparte przez ca³kowicie metalowe. Tak wiêc u¿ycie typowej tarczy wczesno¶redniowiecznej w XIII wieku nie ujdzie.

Dziêkujê bardzo za przeniesienie tematu do odpowiedniego dzia³u. Dziêkujê tak¿e za radê w sprawie tarczy. Widzê, ¿e pozostaje mi jednak trójk±t. Jednak gdzie¶ kiedy¶ spotka³em sie z ikonografi± trzynastowieczn± przedstawiaj±c± rycerza z okr±g³a tarcz±, ale nie mogê siê doszukac. No nic trojk±t te¿ w sumie dobra tarcza jest. Jeszcze raz dziêkujê za radê.

Ciekawostka z Norwegii:

http://www.myarmoury.com/talk/viewtopic.ph...ighlight=shield


Wiêcej zdjêæ:

http://www.vikverir.no/ressurser/hist_mus_...dir=&page=3

Poza tym ¿e norweska i raczej XII wieczna, raczej równie¿ o puklerzowych wymiarach/zastosowaniu, ale warta odnotowania.

I jeszcze jeden link z tematu:

http://forums.armourarchive.org/phpBB3/vie...8&highlight

Co¶ mi przegl±darka nie chce otwierac tych stron:(

U mnie git.

w XIIIw. mog³y siê pojawiæ zapewne tarcze okr±g³e dwu imaczowe

No tak, wszystko na to wskazuje.

Puklerz móg³ siê na prze³omie tysi±cleci rozwijaæ równolegle do du¿ej wczesno¶redniowiecznej tarczy okr±g³ej ze sztywnym imaczem - i w koñcu prze¿yæ j±.
W jednej z sag nordyckich który¶ z wojowników do kompletu z dunem ma puklerz i jego przeciwnik (zanim padnie rozp³atany tym¿e dunem) wy¶miewa go, ¿e ten ruszy³ na wojnê bez porz±dnej (du¿ej) tarczy. By³a to wiêc rzadko¶æ - ale jednak by³a.

Drzwi Gnie¼nieñskie i przedstawienie XIII wieczne podes³ane kiedy¶ w jakim¶ temacie przez Borga.


Wiem ¿e mo¿e to co pode¶lê wszyscy znaj±. Wiem ¿e nie s± to tereny Polski, ale mo¿e warto sobie od¶wie¿yæ.

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...eaf9/otm9vd.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m10ra&b.gif
Warto zwróciæ uwagê jak ten piechur ze sztyletem trzyma tarczê
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m24vc&d.gif
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m27ra&b.gif
Czy¿by tarcza okr±g³a z umbem?

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...f33/otm33ra.gif
D³uga tarcza trójk±tna z umbem
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ima...m39ra&b.gif
puklerz

No tak, dobrze ¿e zebra³e¶ tu ilustracje z BM do kupy, ale ja od razu dodam parê s³ów komentarza - gdzie¶ to wszystko te¿ by³o wcze¶niej mówione, ale zbiorê to razem.

- wiêkszo¶æ tarcz okr±g³ych, w tym zw³aszcza te z umbem, s± w rêkach wrogów Izraela - g³ównie Filistynów - ludu "pierwotniejszego" od ¯ydów (przynajmniej je¶li chodzi o zasiedlenie Kanaanu - ¶redniowieczny ilustrator nie móg³ znaæ historii przybycia Ludów Morza do Egiptu i wiedzieæ który naród jest naprawdê starszy). Filistynów ilustrator stara³ siê przedstawiæ jako bardziej prymitywnych i na pierwszy rzut oka pogañskich. Tylko Goliat, który ma nowoczesne uzbrojenie i elementy zgodne z opisami biblijnymi (np. owe s³awetne nagolennice ¿elazne) ma tarczê trójk±tn±. Narysowano ich wiêc celowo z "pierwotniejsz±" wersj± tarczy ni¿ u¿ywane w Europie Franków w po³owie XIII wieku.
Poza tym ze sposobu narysowania jak siê nimi zas³aniaj± je¼d¼cy nie widzê ró¿nicy miêdzy sposobem trzymania tarczy trójk±tnej a okr±g³ej.

- tarcza trójk±tna z umbem jest w rzeczywisto¶ci rzadko¶ci± - znam tylko jedno przedstawienie takiej. Ta tutaj, zauwa¿, to nie jest d³ugi trój±t, to jest migda³ - ona jest zaokr±glona z góry. Migda³ z umbem w po³owie XIII wieku to ju¿ te¿ by³ prze¿ytek, ale b±d¼ co b±d¼ swego czasu popularny, i tak samo jak okr±g³e tarcze Filistynów, móg³ byæ bezpo¶rednio przerysowany przez ilustratora z jakiej¶ starszej ksi±¿ki, któr± ten mia³ pod rêk±.

- ten puklerz na ostatniej ilustracji z trudem zas³uguje na to okre¶lenie ze wzglêdu na rozmiary, a poza tym g³êboko¶æ wsuniêcia ramienia sugeruje raczej typow± rotellê na dwóch paskach ni¿ tarczê ze sztywnym imaczem typu puklerzowego. Taka tarcza by³a typowa przynajmniej dla dwóch obszarów - Hiszpanii i Szkocji, i w obu przetrwa³a ¶redniowiecze a w renesansie wrêcz nabra³a popularno¶ci, przy czym szkocka targa chyba najd³u¿ej zachowa³a umbo i/lub metalowe nabijki i okucia i by³a bodaj najd³u¿ej u¿ywan± masowo tarcz± w¶ród narodów Europy (do XVIII/XIX wieku). Obie by³y jednak mocowane do przedramienia paskami.