Witam
Imbramie a sk±d te rewelacje czerpiesz . Jako ¿ywo nie spotka³em siê z takimi dowodami. Nawet czy dró¿ynê ksi±¿êc± mo¿na nazwaæ najemnikami jest mocno w±tpliwe, nie pojawia siê zdaje siê ani jeden przekaz tak ich nazywaj±cy. A jeszcze normanowie to wogóle... Owszem by³y takie teorie ¿e pojawiali siê na naszych terenach , ale to tylko teorie bez rzadnych mocnych dowodów.
Pozdrawiam

Owenie nie taka¿ znowu to rewelacje Zacznijmy od tego o jakich normanach mówimy. Czestokroæ do worka z etykiet± "normanowie" pakuje siê nacje pochodzienia skandynawskiego. Je¿eli mówi³e¶ o normanach z Normandii to masz ca³kowit± racje. Je¿eli ju¿ jacy¶ sie pojawiali to niewielu i s± to jedynie hipotezy, na które nie ma dowodów. Je¿eli chodzi o ludy skandynawskie to ich wp³ywy by³y u na sdo¶æ silne. Zarówno pod wzglêdem handlowym, o czym ¶wiadcz± wszelkiego radzaju odnalezione militaria. Jak i wojskowym, na przykad wielu z nich slu¿y³o Mieszkowi I (istnieja te¿ przypuszczenia, ze on sam nie by³ czystej krwi s³owianinem ) Sytuacja siê zmienila za Boles³±wa Chrobrego kiedy to dru¿yna ksia¿eca mia³a siê w wiekszo¶ci sk³adaæ z ludno¶ci rodzimej, a obcokrajowcy wystêpowali w niej sporadycznie (fakt tuaj sforu³owanie z mojego poprzedniogo postu wypad³o nieszcze¶nie ogulnikowo). Cze¶ciej zatrudniano ca³e dru¿yny.
Je¿eli dalej widzisz w mojej wypowiedzi tyle rewelacji to zapraszam to wyja¶nieñ w korespondencji prywatnej. Nie jestem ¿adna chodz±ca encyklopedi± tak¿e konstruktywn± krytyke zawsze chêtnie przyjmuje.

Witam
Ja jednak odpowiem jeszcze na forum publicznym (dla dobra ogó³u) mam nadziejê ¿e nie masz nic przeciwko, takie ma³e odej¶cie od tematu .



Ja mam trochê takie zboczenie zawodowe i w takich przypadkach wymagam podania informacji/przypisu do ¼ród³a lub opracowania. Nie spotka³em siê w ¿adnym ¼ródle pisanym potwierdzenia ¿e s³u¿yli u Mieszka Skandynawowie, tym bardziej ¿e to on byæ mia³ krwi skandynawskiej to mnie zupe³nie rozwala. Po prostu nic na to nie wskazuje. Zgadzam siê ¿e kontakty zw³aszcza na pomorzu musia³y byæ spore, handel te¿ jak najbardziej (choæ byæ mo¿e za po¶rednictwem). Nie wyklluczone, kieruj±c siê analogi± ¿e pojawia³y siê u nas dró¿yny skandynawskie czy to na wikingu czy ¿eby siê jakiemu¶ naszemu panowi naj±æ. Ale trzeba podkre¶liæ ¿e to jedynie przypuszczenia o których mo¿na mówiæ tylko z du¿± doz± ostro¿no¶ci, a twoje stwierdzenie jest sporo na wyrost . To tak w celu owocnej dyskusji.
Pozdrawiam

Bycmo¿e jest na wyrost, nie zaprzeczam i nie potwierdzam. Poszperam po ksi±¿kach jakie posiadam, jak znajde konkretne fragmenty niezwlocznie dam znaæ.

Pozwoli³em sobie oddzieliæ ten temat coby ba³aganu nie robiæ.

Witam
Spoko, dobrze ¿e oddzieli³e¶ . Czekam na kontynuacjê rozmowy.
Pozdrawiam

Nie wiem czy mogê ale bêdê bezczelny i wam siê w³adujê w rozmowê...

Je¶li chodzi o broñ skandynawsk± to rzeczywi¶cie pojawia siê na ziemiach polskich. S± to jednak tylko dwie g³ówne strefy gdzie ona wystêpuje. Po pierwsze Pomorze - tutaj mo¿emy rzeczywi¶cie liczyæ siê z obecno¶ci± realnych i ¿ywych Skandynawów - takich pochowano np na cmentarzysku w ¦wielubiu, ko³o Koszalina. Po drugie Wielkopolska - pisz±c o najemnikach skandynawskich Imbram wyg³osi³ owoc terii tworzonej od kilku lat m.in. przez M. Karê i P. Urbañczyka, któzy na podsatwie obecno¶ci uzbrojenia w typie skandynawskim (chocia¿ czêsto pakuj± tam rzeczy które z prowenincj± skandynawsk± nie maj± nic wspólnego) w grobach wojowników wczesnopiastowskich sugeruj± realn± obecno¶æ etnosu skandynawskiego w¶ród S³owian (uzbrojenie takie wystapi³o np na cmentarzysku w Luboniu czy na Ostrowie Lednickim). Jest to jednak tylko czê¶ciowo prawda - obok nich s³u¿yli wojowie z Rusi i prawdopodobnie koczownicy (patrz cmentarzysko w Lutomiersku). Co do rzekomego "germañskiego" pochodzenia Mieszka - to jest to wywodzone z tytu³u nadania papiestwu przez tego w³adcê ziem polskich w dokumencie Dagome Iudex - owym Dagomem (Dagobertem? - czê¶æ badaczy uwa¿a ¿e tak nazwano mieszka po chrzcie) mia³ byæ w³a¶nie Mieszko.
Wszystko jest jednak w toku
Podsumowuj±c. moim zdaniem obecno¶æ dru¿ynników skandynawskich w si³ach Mieszka i Chrobrego jest bardziej ni¿ prawdopodobna, ale nie w takim wymiarze jak widzieliby to mi³o¶nicy wszystkiego co wikiñskie...

Pzodrowienia

to je¿eli mo¿na to ja te¿ trzy grosze
Piotr co do znalezisk mieczy typu wikiñskiego w grobach jest jescze jeden problem u ¯aka czyta³em ¿e wiêkszo¶æ to by³y importy niemieckie a nie Pó³nocne nie wiem jak sie na to obecnie nauka zapatruje ale jest to tez niew±tpliwie rzecz godna uwagi co do najemników nie wypowiadam siê

powiedzmy sobie szczerze ¿e nazwa "miecze wikiñskie" jest ju¿ nieaktualna dawno. Wikingowie nie produkowali tego rodzaju broni (poza oczywi¶cie kilkoma wyj±tkmi). Wiêkszo¶æ z nich (przede wszystkim klingi) by³a produkowana w warsztatach nadreñskich. Faktem jest, ¿e czê¶æ tej broni przechodzi³a przez r êce wikingów, którzy oprawiali je (tzn - dodawali g³owicê, jelec) i ornamentowali w sposób dla nich charakterystyczny - st±d dawniej uwa¿ano ¿e s± to miecze wikiñskie. Zreszt± dawniej uwa¿a³o sie, ¿e prawie wszystkie miecze przysz³y z pó³nocy - a est to nieprawda. Spora czê¶æ mieczy mog³a byæ produkowana na miejscu. Na Rusi mamy ju¿ dwa bezpo¶rednie przyk³ady - s³ynne miecze z napisami Kowal Ludosza (Ludota i drugi z napisem zdaje slaw...
Co do ¯aka - by³ on wybitnym znawc± problematyki skandynawskiej - ale nie na dzisiejszy stan badan...

Pozdrawiam

Co do osad skandynawskich na Pomorzu to troszkê ich jednak by³o, swego czasu wyk³ada³ o tym prof. L. Leciejewicz, niestety nie wiem, czy jego wyk³ady zosta³y wydane.

Witam
Tak nadmieniê ¿e warto pamiêtaæ ¿e Pomorze a Wielkopolska to dwie ró¿ne historie. I to ¿e Wikingowie siê tam pojawiali to nic niezwyk³ego gdy¿ pojawiali siê zasadniczo na wszystkich wybrze¿ach w rejonie . Natomiast wyj¶cie od tego punktu do stwierdzenia ich bytno¶ci na terenie pañstwa Mieszka a co wiêcej ich udzia³ w organizacji i w jego budowie to ju¿ mimo wszystko ostra przesada.
Pozdrawiam

Witam

Ja nie pisa³êm o udziale Skandynawów w tworzeniu siê pañstwa polskiego . Nic na to nie wskazuje - ani tradycja dynastyczna (nic nie przeniknê³o przecie¿ do Galla - a pewnie jak na Rusi nie omieszkano by siê tym pochwaliæ), ani ¼ród³± wspó³czesne. Jednak dru¿yna to ju¿ inna sprawa. Prawie ka¿dy wladca w tym okresie posiada³ najemnych dru¿ynników - najlepiej jeszcze takich którzy ni znali miejscowego jêzyka i nie mogli kontaktowaæ siê z oponentami w³adcy w celu przejêcia w³adzy. Jak mówiê znaleziska archeologiczne wyra¼nie wskazuj±, ze wojownicy obcoetniczni pojawiaj± siê w tym czasie w Wielkopolsce i Polsce ¦rodkowej (patrz wymieniany ju¿ Lutomiersk). Jak siê tu znale¼li? Nie wiadomo - mo¿e Mieszko dosta³ ich od w³adców skandynawskich za ¦wiêtos³±wê-Sygrydê? Mo¿e dostali siê do polski wraz z ksieciem ruskim ¦wiêtope³kiem? A mo¿e po prostu, jak to w zwyczaju wikingów bywa³o (patrz np dzieje Haralda Hardrady) zaci±gnêli siê do armii dobrze p³ac±cego i bitnego w³adcy (np Chrobrego )

Tak to widzê

Pozdrawiam]

Witam
To tak chyba podsumowuj±c, zgadzam siê ¿e mogli tu trafiæ i prawdopodobnie byæ na s³u¿bie u ksiêcia, ale z drugiej strony nie jeste¶my w stanie stwierdziæ tego an pewno, a tym bardziej wysuwaæ teoriê ¿e wikingowie byli u nas czym¶ powszednim.
Pozdrawiam

W ksi±¿ce "Tajemnice Sag i Run" mo¿na znale¼æ tak± informacjê i¿ najprawdopodobniej wikigowie byli obecni raczej tylko wzd³u¿ szlaku bursztynowego, s± tak¿e ¶lady w nazewnictwie niektórych osad na terenie Polski w stylu skandynawskim - najprawdopodobniej istnia³y dru¿yny wikingów strze¿±ce bezpieczeñstwa na co niebezpieczniejszych czê¶ciach szlaku. Id±c nim dalej ju¿ poza granicami Polski natrafiono na malutkie osady wikiñskie ko³o miejsc gdzie najprawdopodobniej przeci±gano ³odzie po l±dzie.
Poza bursztynowym szlakiem wikingów mo¿na by³o spotkaæ prawie wy³±cznie na wybrze¿u - w ¿adnym innym miejscu w Polsce poza tymi dwoma wymienionymi nie ma pozosta³o¶ci wikingów.

Pozdrawiam

Hej!

Ksi±¿ka Adamusa jest fajnie napisana i dobrze siê j± czyta, ale.. nie nale¿y wierzyæ we wszystko co tam napisano. Tylko jedna uwaga z której wywnioskujesz sobie resztê. We wczesnym ¶redniowieczu szlak bursztynowy nie istnia³, tak wiêc i nie by³o Skandynawów mog±cych go pilnowaæ. Chyba, ze chodzi ci o co¶ innego?

Pozdrowienia z Sanoka

Witam!

Tak sie akurat sklada, ze zajmowalam sie obecnoscia Skandynawow na ziemiach polski ch we wczesnym sredniowieczu na podstawie materialow z cmentarzysk Wielkopolski i Pomorza prze kilka lat piszac o tym prace magisterska, ktora zreszta obronilam na bdb.
Przegryzalam sie przez tomy literatury i opracowan materialow na ten temat. Kilka wnioskow z mojej pracy.
1 Wszystkie ksiazki napisane od wojny do poczatku lat dziewiecisiatych umniejszaly role i obecnosc Skandynawow na naszych ziemiach.
2. Cmentarzyska pomorskie sa starsze od tych z Wielkopolski i mozna je wiazac z osrodkami handlu i wymiany. To, ze byly to osady trwale potwierdza obecnosc kobiet skandynawskich na ich terenie.
3. W tym momencie w swiecie archeologicznym panuje powszechna opinia o obecnosci najemnikow skandynawskich w druzynie ksiazecjej. Nie tylko Mieszka ale tez Chrobrego jak i Mieszka II, materialow jest sporo. Cmentarzyska, groby, materialy wyciagniete z dna Jeziora Lednickiego, tego jest po prostu za duzo zeby twierdzic ze te wszystkie materialy to efekt wymiany.
4. Nalezy sobie rowniez zdac sprawe ze sposobu w jaki Piastowie budowali swoje panstwo. W najprostszy sposob mowiac bylo to ogniem i mieczem, zaczeli od Wielkopolski a potem dalej niszczac stare osrodki grodowe a nich miejsce lokujac nowe i zostawajac do ich pilnowania dobrze oplacana zaloge o o innym etnicznie rodowodzie niz mieszkancy na danym terenie (nie zawsze byli to Skandynawowie oczywiscie).

Ludka Excalibur

PS. Jesli chodzi o opracowania tego tematu to chyba najlepiej siegnac do M. Kary a tam napewno bedzie podana dalsza szczegolowa literatura.

Ekhm.. pozajaczkowaly mi sie te szlaki chodzilo mi o szlaki handlowe na rzekach du¿ych
A tak swoja drog± to nie jestem przeciwny obecnosci Wikingów na ziemiach Polski a wrêcz mi to pasuje
Pozdrawiam

Ave!

Jak dla mnie udowadnianie skandynawsko¶ci du¿ej czê¶ci dru¿yny ksi±¿êcej za pierwszych Piastów w oparciu o liczne (moim zdaniem to liczne nie s±...) znaleziska broni i zbroi pochodzenia obcego jest grub± pomy³k±. Wiadomo, ¿e gros najlepszego sprzêtu tego typu by³o importowane. Wiadomo tak¿e, ¿e he³m sto¿kowy z jeziora Lednickiego (by³y chyba 2) móg³ byæ noszony równie dobrze we Francji (bior±c pod uwagê klasyfikacjê po wygl±dzie). W ca³ej Europie zachodniej u¿ywano podobnych. Je¿eli rzeczywi¶cie tych "wikiñskich" znalezisk jest tak wiele, to warto pomy¶leæ, czy to ¿e byli takimi ¶wietnymi kupacami w dodatku mieszkaj±cymi na sta³e na Pomorzu nie sprawia³o, ¿e import z tej strony by³ wiêkszy ni¿ z innych. Import sprzetu nie oznacza konieczno¶ci importu jego u¿ytkowników.

Po drugie nie wiem sk±d wziê³o Ci siê Ludko prze¶wiadczenie, ¿e Piastowie budowali swoje pañstwo w oparciu o militarny ¿ywio³ zewnêtrzny? Chêtnie poznam ¼ród³a z których korzysta³a¶. Moim zdaniem jasnym jest, ¿e g³ównym t³em konfliktów piastowsko - cesarskich by³y w³a¶nie ich d±¿enia do etnicznej, kulturowej i politycznej niezale¿noæi od germañsko - chre¶cijañskiego cesarstwa i obcych wp³ywów. W³asnie z tych powodów Jasienica domniemywa³, ¿e pierwsi Piastowie pielêgnowali i starali siê realizowaæ ideê pañstwa "wszechs³owiañskiego". W moim pojêciu k³uci siê to z wizj± masowego wykorzystywania najemników obcych, dro¿szych i mniej pewnych.

Pozdrawiam!
Szymon de Conti Sarré

Witam
O ile w pierwszej czê¶ci bym siê z tob± zgodzi³ Szymonie ¿e same przedmioty jeszcze o niczym nie ¶wiadcz±, (choæ pochówki wikiñskie ju¿ tak), to je¶li chodzi o budowania pañstwa piastów, to przychylam siê do zdania Ludki. Jasienica mimo ¿e fajnie siê go czyta nie pisze prac naukowych posiadaj± one wiele b³êdów. Wed³óg zdaje siê obecnego prze¶wiadczenia archeologów, Mieszko to po prostu ksi±¿e pewnego kawa³ka ziemi (wielkopolska mniej wiêcej) poprzez agresywn± politykê podbija kolejne s³owiañskie ziemie zwiêkszaj±c swoj± w³adze i posiad³o¶ci. Jego konflikt z cesarstwem opiera³ siê na zderzeniu dwóch si³ pr±cych naprzeciw siebie. Zreszt± Mieszko w sumie ¿y³ dobrze z cesarzem. Na potwierdzenie teorii podboju wewnêtrznego podaje siê datowanie zniszczenia wszystkich dotychczasowych grodów na terenach przejêtych przez Mieszka i zbudowanie nowych, oczywi¶cie z datacj± bywa ró¿nie ale to by siê w sumie zgadza³o.
Mieszko tak jak jego nastêpcy nie by³ takim dobrym ksiêciem pod którego ochronê oddali siê wszyscy s³owianie przed "GERMAÑSKIM KUR.WA OPRAWC¡"
Pozdrawiam

Witam!

Jako, ze zrodel pisanych do tego nie ma to opieralam sie na zrodlach archeologicznych. Wiekszosc z tego to artykuly publikowane w roznych czasopismach archeologicznych. Jak chcesz to podesle (Ci bibliografe ale to za jakis czas).

Problem z tym, ze materialy archeologiczne nie sa za czesto ogolnie publikowane, przynamniej te najnowsze.

Nie ma rowniez zwiazku w jaki sposob Piastowie budowali swoje panstwo z ich polityka zewnetrzna. Owszem byly wojny z cesarzem, ale tez byly lata dobre. Poza tym zona kazdego z nich (przynajmniej jedna byla niemka) to nie swiadczy chyba o wrogich kontaktach. Moim zdaniem pokolenie Jasienicy bylo troche nie obiektywne ze wzgledu na wojne.

Ludka Excalibur

A wracaj±c do archeologii - pochówków jest coraz wiêcej - chocia¿by ostatnie odkrycia na cmentarzysku w Ka³dusie. A je¶li chodzi o Ostrów Lednicki - to s³ynny he³m nie jest uwa¿any za wyposa¿enie wojownika skandynawskiego lecz ogólnie za wytwór proweniencji zachodnioeuropejskiej. Natomiast znajduj± sie tam inne elementy uzbrojenia - przede wszytskim groty w³óczni i niektóre topory, któe wi±¿± siê ze oddzia³ywaniem Skandynawów. Czy obecnych realnie czy tylko w postaci wyrobów? Trudno stwierdziæ...

Pozdrowienia

Niemir

Witam.
Polecam ciekawy serwis
http://www.taraka.dakini.com.pl/slowianie/index.htm
O pradziejach s³owianszczyzny,wierzyæ czy nie to zostawiam wszystkim ale poczytaæ warto.
Niektóre hipotezy i teorie s± NIESAMOWITE