Jak wiemy s± jednym z lepszych ¼róde³ informacji o uzbrojeniu
Tylko mam watpliwo¶æ
Na ile taki rycerzyk z PI¼dziñ Ma³ych ma wykute na sarkofagu to co nosil za ¿ycia
Co¶ mi siê wydaje ze wykuwano mu to co akurat bylo modne, choc pan niezywy mogl zasuwac w starym zlomie
Kamien przyjmnie wszystko
Co o tym myslicie

Z jednym wypada siê zgodziæ , a mianowicie z tym, ¿e na nagrobkach przedstawiano strój/uzbrojenie wg. aktualnie panuj±cej mod, patrz. np. nagrobki Boles³awa I, Boles³awa II i Boles³awa III Opolskich. (zdaje siê ¿e do orygina³ów nie masz tak strasznie daleko). Wszystkie te nagrobki (a raczej dwa: B.I i II razem) zosta³y ufundowane przez Boles³awa III (w latach1380-1382 wg. Kêb³owskiego) i posiadaj± takie same cechy stylistyczne i przedstawiaj± uzbrojenie z tych¿e lat.

Natomiast czy np. ksi±¿eta nosili stary z³om? Nie s±dzê. Tego jednak w 100% nie dowiedziemy, ale je¿eli np Bolka III staæ by³o na dwa podwójne nagrobki, to tym bardziej staæ go by³o na najnowsze uzbrojenie.

Czyli sugerujesz ze nagrobki to raczej tylko ksiazece
W sumie tez prawda nie spotkalem sie mniej znacznych ludzi uwiecznionych w ten sposob
Ale zawsze pozostajewersja, ze ksiaze ma stara zbroje, gdyz od xyz lat jest za stary na walke, wiec nowej nie kupuje
I tu wlasnie chcialem sie upewnic, czy wykuwaja to co posiada naprawde, czy to co powinien posiadac jako swietny rycerz
Pozdrawiam

Nie nie sugerujê, ¿e nagrobki sa tylko ksi±¿êce przcie¿ jest masa "nieksi±¿ecych" ( z Polski chocia¿by np.£ukasz Górka z katedry w Poznaniu, zdaje siê ¿e starosta Wlkp. Gen.).
Natomiast dywagacje, czy stary ksi±¿e nie zamawia³ nowej zbroi bo by³ za stary by walczyæ, pozostan± zawsze tylko dywagacjami. Chyba, ¿e znajdzie siê komplet np. Bolka Ma³ego, b±d¼ kolcz± spakowan± razem z wielkim garem do skrzyni podpisanej : nale¿ê do ks. Boles³awa II Ma³ego, ¶widnicko-jaworskiego. Wówczas w tym jednym przypadku bêdziesz mia³ pewno¶æ na 100%.

Warto pamiêtaæ ¿e wiêkszo¶æ nagrobków które siê zachowa³y nale¿y do ludzi którzy swego czasu byli bardziej ni¿ bogaci i mogli sobie pozwoliæ na trwa³e materia³y i dobr± lokacjê nagrobka.

Niezale¿nie od tego czy artysta przedstawia³ ich "fotograficznie" (osobi¶cie w±tpiê) czy te¿ fantazjowa³, nieodmiennie oddawa³ stan rzeczy w danej epoce- w innym razie nara¿a³by pryncypa³a na o¶mieszenie siê, tak wiêc nawet je¶li którego¶ z w³adyków przedstawiono w uzbrojeniu ciut lepszym ni¿ to które faktycznie posiada³ czy raczej "zw³aszcza wtedy" starano siê je przedstawiæ jak najwierniej- jakiekolwiek inne podej¶cie by³oby blama¿em.

A helmy wielkie
Nagrobki z XIV dlugo je przedstawaija
Czy ten rodzaj helmu ma jakies znaczenie symboliczne?

Czo³em!

Tak, ma. W uproszczeniu oznacza przynale¿no¶æ do rycerstwa. Z tym znaczeniem przetrwa³ jako element herbu jeszcze d³ugo poza ¶redniowiecze.

Pozdrowienia

He³m przetrwa³ jako element herbu d³ugo poza ¶redniowiecze (do XX wieku), ale napewno nie w formie he³mu wielkiego (tak samo w heraldyce wzorowano siê na obowiazuj±cej modzie). W momencie gdy herb przesta³ pe³nic rolê znaku rozpoznawczego/identyfikacyjnego przesta³o tak¿e ewoluowaæ przedstawienie he³mu.

Czo³em!

Ano, racja. Zbyt upro¶ci³em

Pozdrowienia

Czy z tym he³mem wielkim na nagrobku, to chodzi i te he³my, które panowie zwykle maj± pod g³ow±?
Nie mo¿na zapominaæ ¿e he³m wielki by³ u¿ywany w II po³owie XIV w, a chyba nawet na pocz±tku XV wieku (w turniejach oczywi¶cie, wiêc mroki nie maj± siê co cieszyæ ). Wiêc ma on tak samo symboliczny charakter jak ca³a zbroja w któr± postaæ jest ubrana.

Nie wiem czy dobrze zrozumia³em o co Ci chodzi? Czy zbroja na nagrobkach z 2 po³ XIV w i pocz XV ma tak samo jak wielki he³m charakter symboliczny. Raczej nie. W tym okresie nie ma wykszta³conej w pe³ni zbroi turniejowej (kolczej) jak i paradnej, natomiast ci±g³eji i szybszej ewolucji podlega ochrona g³owy, wielki he³m przetrwa, bowiem doskonale nadawa³ siê do celów reprezentacyjnych, jak i do gonitwy podczas turniejów, ¶miem twierdziæ, ¿e to w³a¶nie od niego pochodzi "¿abi pysk", z dodaniem wszystkich zalet basinetu lub armetu ( opowiednio wyprofilowane p³aszczyzny). Do pochówków czasami wykonywano zbroje przeznaczone wy³±czne do tego celu, wydaje mi siê,¿e rêkawice z br±zu Czarnego Ksiêcia by³y elementem w³a¶nie takiej zbroi, lecz mo¿na zaryzykowaæ twierdzenie, ¿e kszta³t i konstukcja nie odbiega³y od zbroi u¿ywanych w walce

W ksi±¿ce "Uzbrojenie w Polsce ¶redniowiecznej 1350-1450" dok³adnie jest powiedziane na ten temat. Chocia¿by to ¿e zroje znajduj±ce siê na nagrobkach a prawdziwe noszone przez denata pokrywa³y siê bardzo a nawet by³y identyczne. A ¿e che³my by³y rysowane garnczkowe jako symbol rycersko¶ci. Na mniej slawnych grobach by³y che³my odtwarte lub inne tylk ¿e pod rêk± alob ko³o stup.

Nie, nie o to mi chodzi³o . Mia³em na my¶li co¶ zupe³nie odwrotnego - czyli ¿e he³m wielki na nagrobku z II po³owy XIV wieku _nie_ma_ charakteru symbolicznego tak jak i ca³a zbroja, na nagrobku przedstawiona. Oczywi¶cie w tym sensie, ¿e ukazane uzbrojenie jest rzeczywi¶cie istniej±cym uzbrojeniem w tamtym okresie.
Z wcze¶niejszych postów wynika³o, ¿e kto¶ móg³by mieæ w±tpliwo¶ci co do istnienia he³mu wielkiego tak w XIV jak i na pocz±tku XV wieku.
A je¶li chodzi o znaczenie symboliczne ukazanego rynsztunku, to oczywi¶cie te¿ jest. Ca³a zbroja przecie¿ symbolizuje rycerza . A ¿e ka¿dy wielki rycerz chcia³ siê pokazaæ w turniejach, to i na nagrobku ma wyposa¿enie turniejowe.

@ Jakub- co do wyposa¿enia turniejowego na nagrobkach z terenów dzisiejszej Polski to pomijaj±c ¦l±sk i p³yty nagrobne rycerzy zakonu krzy¿ackiego sprawa jest chyba ciut dyskusyjna ...

Primo- kwestia czasu pojawienia siê zbroi turniejowej, secundo- sprawa popularno¶ci turniejów (upraszczaj±c- ca³o¶ci oprawy ideologicznej stanu rycerskiego) na ziemiach o których mówimy.
Polacy byli chyba nieco bardziej przyziemni, utylitarni (nawiasem mówi±c niewiele pamiêtam nagrobków SREDNIOWIECZNYCH na których moribundus ubrany by³ w typowo turniejow± zbrojê). Mam wra¿enie ¿e k³óci³o siê to z koncepcj± miles christianus do której rycerze-zw³aszcza polscy- byli mimo wszystko do¶æ mocno przywi±zani... zw³aszcza my¶l±c o ¶mierci.

Prawdê mówi±c nie widzia³em chyba polskich nagrobków z II po³owy XIV wieku, ale je¿eli s± takowe i jest na nich przedstawiony rycerz w basinecie, a poza tym bêdzie mia³ he³m wielki, to twierdzê ¿e jest to he³m którego móg³ u¿ywaæ w turnieju.
Nie wiem jak by³o w innych czasach. Wiem za to ¿e na przestrzeni wieków by³y ró¿ne tendencje do przedstawiania postaci na nagrobkach, wiêc uogólniaæ te¿ nie mo¿na.

@Jakub- masz racjê, nagrobków faktycznie chyba po prostu nie ma- p³yt nagrobnych pare by siê znalaz³o. Nie widzia³em w Polsce takiego na którym rycerz mia³by dwa he³my (mam kilka przyk³adów z terenów Rzeszy- s³u¿ê w razie potrzeby)- w³±¶nie dlatego - pomijaj±c wszelkie inne kwestie (ilo¶æ zachowanych zabytków, poziom programu ikonograficznego itd.) wydaje mi siê tylko (podkre¶lê- wydaje mi siê) ¿e w naszym kraju kultura dworska a co za tym idzie ilo¶æ i jako¶æ turniejów by³y na odrobinê innym poziomie ni¿ na zachodzie, st±d inaczej roz³o¿one akcenty.

Hmmmm no dobrze .......
Posiada kto¶ zdiêcia/linki do zdiêæ nagrobków z prze³omu XIV i XV, do lat 30 z terenu Anglii i pó³nocnej Francji.
Heh ulubione wcie³o z ca³± zawarto¶cia .
Pozdrawiam

Widzê, ¿e dyskusja jest w toku i trochê odesz³a od pierwotnego problemu, który o ile siê nie mylê brzmia³: czy zbroja na nagrobkach by³a t±, której móg³ u¿ywaæ denat:) Otó¿ nale¿y rozró¿niæ problemy artystycze takie jak stylizacja postaci, czy symbolika od kultury materialnej, któr± zajmuj± siê bronioznawcy.
Nale¿y pamiêtaæ, ¿e zbroja mówi³a nie tylko o statusie maj±tkowym, ale te¿ o staro¿ytno¶ci rodu. W tym celu przedstawiano panów w p³ytach z wieków ubieg³ych nie zawsze maj±c pod rêk± rekwizyt po pradziadku. Artysta móg³ pomieszaæ elementy uzbrojenia z ró¿nych okresów, a nawet ¶rodowisk, gdy ko¿ysta³ z kr±¿±cych po Europie rycin. Zjawisko to jest szczególnie widoczne na siedemnastowiecznych nagrobkach. Mówi siê nawet o regotycyzacji sztuki w dobie baroku.
Mi³ej zabawy przy oddzielaniu ziarna od plew.

Witam.....
..... a ja pozostanê przy swoim zdaniu. Nieboszczyka wyobra¿ano z pewno¶ci± w najlepszym uzbrojeniu jakie na swoim stanie posiada³ i odzwierciedla³o ono aktualne uzbrojenie. Wystarczy porównaæ uzbrojenie na nagrobkach angielskich i niemieckich z po³owy XIV wieku z wykopaliskami w Visby. W obu przypadkach króluj± p³aty. Stylizacja zazwyczaj pojawia siê w charakterystycznym u³o¿eniu d³oni, umieszczeniu psa u stóp, czy wielkiego he³mu pod g³ow±.
..... Moim zdaniem... i zaznaczam, ¿e nikt nie musi siê z nim godziæ, nagrobki odzwierciedlaj± zbroje z okresu oko³o 15 .. ...no.... mo¿e 20 lat przed pochówkiem jego w³a¶ciciela. Bo tak sobie wyduma³em, ze jak komu¶ uda³o siê do 70-tki dobiæ to nie zamawia³ sobie tu¿ przed ¶mierci± nowej zbroi bo takowa mu z racji niedo³ê¿no¶ci potrzebna nie by³a.
.....Prawd± natomiast jest, ¿e w wieku XVII i XVIII celem podkreslenia rycersko¶ci jakiego¶ wodza malowano mu, rze¼biono przepiêkny gotycki kirys. Panowa³ wtedy barok i neoklasycyzm, w którym bardzo chêtnie odwo³ywano siê do wzorów dawnej rycerskiej epoki w³asnie dla podkreslenie cech o jakich wspomnia³ przedm ówca Vide - portrety Ko¶ciuszki czy naszych ostatnich królów w kirysach.

ZRP Hako

nagrobkow z 2 pol 14 w jest u nas troche, wiekszosc na Slasku ,nota bene temat mi jest az nadto znany ,bo dotyczyla go moja magisterka,
faktycznie nie ma "podwojnych" helmow,a jedynie helmy wielkie turniejowe z klejnotami i labrami,jak chocby w najbardziej znanym mysle wszystkim nagrobku Henia Poboznego,
...i faktycznie nagrobki odzwierciedlaja mode panujaca w danym okresie dosc obszernie w detalach,
bo artysci starali sie oddac wizerunek co do nita, roznice natomiast polegaja w stylistyce,

nie istniala maniera garnituru zbroi nagrobnej, kazdy rycerz (choc podobienstwa sa w zwiazku z panujacymi typami uzbrojenia)ma swoja ,indywidualna zbroje
istniala natomiast maniera kompozycji w zaleznosci od warsztatu ,z ktorego nagrobek wychodzil

Witam
Szukam bibliografii prac zwiazanych z NAGROBKAMI RYCERSKIMI.
Prosze o pomoc.
moj adres szym-b@o2.pl