hej calkiem nie dawno rozmawia³am z panem podaj±cym siê za historyka ktory opowiadal mi o tym,¿e w koncu XIV i na pocz±tku XV wieku kobiety (dwórki i damy zakonne) zamiast poñczoch tudzie¿ nogawiczek nosily cos na wzór meskich gaci szytych z tuby z tym,¿e mialy one d³ugo¶c do kostek. Nie znalaz³am tego na ikonografiii i nie przypominam sobie ¿ebym widzia³a to gdzies w muzeum. Mo¿e kto¶ z Was o tym slysza³??

Ivi, nie s³ysza³am o takich "szarawarach dla kobiet", ale osobi¶cie znam jedn±, co takie co¶ nosi, na XIII i XV w, wychodz±c z jak¿e prostego za³o¿enia ¿e "nikt nie bêdzie pod kieckê zagl±da³"... ;p
A czy ten... hm, pan historyk mówi³ Ci te¿, co siê do tego nosi? Giez³o? Koszula? Ciekawam bardzo...

Pozdrawiam

Draconia

Draku¶ mówi³ o gie¼le i szczerze sama mam zamiar takie cos sobie uszyc bo szycie nogawiczek przyprawia mnie o chorobe psychiczn±.... wiesz Ona ma racje, nikt nam pod sukienki przeciez zagladal nie bedzie

Próbujê sobie wyobraziæ jak to by wygl±da³o, razem, po³±czone. Zgadzam siê z tym ¿e taka opcja jest wygodniejsza, bo i przewiew i nie uciska, owszem, z tym ¿e je¶li nie ma wzmianki w ¼ród³ach to musisz w tym ostro¿nie chodziæ, ¿eby nie ³ypa³o zza sukni :D chyba ¿e jednak dokopiesz siê owego potwierdzenia.
A co do nogawiczek - pogadaj z Sar±, ona znalaz³a sposób na w miarê bezproblemowe uszycie:)
Zawsze te¿ pozostaje opcja kupna.

Poza tym wychodzenie z za³o¿enia ¿e "tam" (czymkolwiek to "tam" jest) nikt nam nie bêdzie zagl±da³, jest chyba b³êdne (ale to moje zdanie)

A takie "spodnie" i tak nie zast±pi³yby nogawic, bo zostawia³yby go³e stopy. Mo¿e chodzi³o mu o to, ¿e gdzie¶ brakuje nam tej czê¶ci bielizny któr± kobiety mog³yby za³o¿yæ na swoje szanowne cztery litery. A ¿e ¶redniowiecze by³o wstydliwe to stwierdzi³ ¿e bêd± to d³ugie szarawary :D

O tym w³a¶nie mówi³am. Takie spodnie mo¿na sobie za³o¿yæ, bo ja wiem, do spania, je¶li siê komu¶ nie chce przebieraæ we wspó³czesn± pi¿amê a w namiocie wieje ch³odem Spodnie o których mowa noszone na co dzieñ + go³e stopy w historycznych butach = brrr! No, chyba ¿e do tych spodenek skarpety za³o¿ysz, coby sobie nó¿ek nie obcieraæ, ale to ju¿ w ogóle nie ma sensu.
Chcesz uszyæ - szyj, mo¿e siê do czego¶ tam przydadz±, jednak lepiej te¿ postaraj siê o nogawice.

póki co markuje nogawiczki skarpetkami które je do¶c dobrze podrabiaja ale szykuj± mi sie zmiany wiêc i strój bêde zmieniala i dopracowywa³a wiêc nogawiczki te¿ musze miec i to mnei martwi ;/

A po co od razu siê martwiæ? Je¶li nie czujesz siê na si³ach by je uszyæ w³asnorêcznie, poszukaj kogo¶, kto zrobi to za Ciebie (przecie¿ nie musz± byæ od razu z Medieval Market, prawda?). Z tego co wiem, nawet tu, na Freha zarejestrowana jest dziewczyna która szyje ciuchy do¶æ niedrogo, w dodatku z w³asnego materia³u, je¶li sobie ¿yczysz, dam namiar. Ostatecznie, je¶li i to Ci nie odpowiada, rzuæ zapytanie na Fejsie - a nu¿ trafi siê osoba maj±ca czas na uszycie pary nogawic?

Pozdrawiam

A.

Witam!

Na pocz±tku zupe³nie zgadza³am siê z Lady Draconi± i Mart± K. Nigdzie czego¶ takiego na ikonografii nie widzia³am, a rozwi±zanie wyda³o mi siê ¶mieszne - takie niedopasowane legginsy spod dworskiej kiecki i go³e nogi... Chocia¿ w sumie nawet trudno to sobie wyobraziæ.

Jednak w ¶redniowieczu bywa³o zimno. Nawet bardzo zimno. Brr... A w jeszcze zimniejszych zamczyskach mieszka³y (tak mi siê przynajmniej wydaje ) kobiety. O ile giez³o, koszula, suknia spodnia we³na na lnie (czy te¿ dwie warstwy we³ny), taka¿ suknia wie¿chnia i czasem p³aszcz ogrzewaj± górne partie cia³a bardzo dobrze, to przy chodzeniu nogi trochê marzn±... Nogawiczki nawet cieplejsze, ale mimo wszystko do¶æ krótkie nie za³atwi± sprawy. A je¿eli dodaæ to tego pogl±d, ¿e kobiety chodzi³y bez gaci to ...
Gdzie¶ (na Freha bodaj¿e, muszê zacz±æ zapisywaæ sobie stronki, z których czerpiê informacje mea culpa )by³o napisane, ¿e w zimie kobiety nosi³y nogawiczki za kolano do których ''wpuszcza³y" gacie.

Mo¿e o co¶ takiego chodzi³o twojemu znajomemu? Takie rozwi±znie w zimie wydaje mi siê bardzo prawdopodobne.

Pozdrawiam-
-Notburga

Prawdopodobnym jest, ¿e taka rzecz istnia³a, bo jest praktyczna, jednak w³a¶nie... Gdzie potwierdzenie tego? Poza tym, jak wspomnia³a¶ w po¶cie wy¿ej, takie rozwi±zanie jest dobre na zimê. W±tpliwe by kobiety w obozie, w lecie, nosi³y takowe szarawary, a o co¶ takiego chyba w³a¶nie chodzi³o Iwonie (chyba ¿e co¶ ¼le zrozumia³am).
W rekonstrukcji tak to ju¿ jest, ¿e na "gdybaniu" nie ma za bardzo co polegaæ Ewentualnie gdy kto¶ ma wra¿liwe nerki, mo¿e co¶ takiego za³o¿yæ, ale lepiej ¿eby nie siêga³o do kostek, a np tu¿ za kolano, ¿eby tego po prostu nie by³o widaæ.

Pozdrawiam

A.

Czyli podsumowuj±c. Temu czemu¶ mówimy stanowcze i zdecydowane "raczej nie"! Tego czego¶ nie ma na ikonografii. Ale to co¶ w zimie b±d¼ w szczególnych przypadkach (jak wspomniane wy¿ej chore nerki) jest wyt³umaczalne w skróconej formie. To co¶ na logikê istnia³o, ale nie o logikê a o ikonografiê chodzi w rekonstrukcji. Tak?

Gdyby¶my kierowali siê li i wy³±cznie logik±, nosiliby¶my w lecie, na turnieju, lniane sukienki na rami±czkach, siêgajace wy¿ej kolan, giez³o równie¿ nie jest potrzebne, bo to tylko dodatkowy ciuch w którym jest gor±co. Przecie¿ jest upa³, nieprawda¿? A jednak nie robimy tego. Zakuwamy siê w we³niane suknie (w wiêkszo¶ci), nogawice, motamy g³owy w chusty. Po co?...
Ano w³a¶nie, tu tkwi sedno sprawy. Logika czasem rozmija siê z ówczesnymi zwyczajami ludzi. Na niektórych turniejach nie jest brana pod uwagê logika, a konkretne ¼ród³o na podstawie którego uszyty jest strój.
Nie staram siê wyszukiwaæ na si³ê trudno¶ci. Pewne rzeczy "przechodz±" na wiêkszo¶ci imprez, inne nie. I tego nie da siê zmieniæ.
Tyle ode mnie na ten temat.

I na prawdê uwa¿acie, ¿e jak czego¶ nie ma na ikonografii, to jest to niedozwolone?
I nie istnia³o?
Przypomnê tylko, ¿e cz³owiek jest istot± przede wszystkim praktyczn±. Jak mu jest gor±co, to siê przebiera w l¿ejsze ciuchy, jak mu jest zimno, to w cieplejsze. Jak go coi¶ uwiera, to to zmienia, tak by³o równie¿ w ¶redniowieczu.
Czerpanie wiedzy tylko li i wy³±cznie z ikonografii jest bez sensu.
Nie by³o w ¶redniowieczu ¿adnej unikifikacji, choæ ludzie wspó³cze¶ni by pewnie tak chcieli.
Takie jest moje prywatne zdanie na ten temat.

pozdrawiam

Ja tak trochê offtopowo, w kwestii braku unifikacji pod wzglêdem strojowym: polecam wyszukaæ w s³owniku s³owa "Cech". Jak siê dobrze poszuka w ¼ród³ach francuskich i angielskich to mo¿na nawet znale¼æ dok³adne wzmianki komu, co i z jakiego materia³u szyæ siê powinno . Rodzime zapiski zapewne te¿ siê da znale¼æ( choæ w tym przypadku raczej nie w necie).

Miêdzy tym, co siê powinno, a tym, co i jak siê szy³o, jest spora ró¿nica.
Najlepszym przyk³adem s± zakony rycerskie w Ziemi ¦wiêtej, które w regu³ach mia³y "niby" zapisane konkretne wytyczne na temat kolorów i materia³ów odzie¿y, a warunki pogodowe i militarne i tak wszystko weryfikowa³y. Nie mówi±c ju¿ o stanie posiadania.

Czasem odnoszê wra¿enie, ¿e u¿ytkownicy tego forum chc± byæ "bardziej papiescy ni¿ sam papie¿", a koncentracja doktorów i profesorów broni i ubioru jest chyba najwiêksza na kilometr kwadratowy na ca³ym ¶wiecie.

Sprawdzacie szwy w gaciach pod mikroskopem, ale ju¿ waga miecza ¶redniowiecznego w okolicach kilograma Wam nie przeszkadza, bo przecie¿ "jako¶ trzeba robiæ punkty" na turniejach.

Witaj LaCriox




Je¶li czego¶ nie ma na ikonografii, nie ma potwierdzenia w wykopaliskach, nie jest wspomniane w ¿adnym tek¶cie itp. to raczej nie mo¿e byæ przedmiotem jakiejkolwiek "rekonstrukcji" a jedynie domys³ów...

Pozdrawiam

Je¿eli wychodziæ z za³o¿enia, ¿e ludzie byli praktyczni, a ikonografia ma niewiele do rzeczy, to chodzi³ybysmy w cotte simple z krótkim rekawem na giez³o na ramiaczach. Praktyczne? Tak! Historyczne? Nie!
Oczywi¶cie nie wszystko jest na ikonogafii. Gacie nie by³y ulubionym motywem malarskim. Fakt, wydaje siê logiczne, ¿e istania³y.
Tutaj zgadzam siê z Ank± z OTW. Mo¿emy mówiæ o domys³ach - dalszych b±d¼ bli¿szych historyczno¶ci, ale domys³ach. Nie mówiê, ¿e to jest z³e. Niech ka¿dy robi to zgodnie z w³asnym sumieniem.
Z drugiej jednak strony gacie, je¿eliby siêga³y kostek na pewno by³yby uwiecznione na ikonogarfii. Mamy wiele wizerunków kobiet z zadartymi sukniami (np. w BM) i widaæ nogawiczki b±d¼ go³e nogi. Gaci/spodni brak.

juz od jakiego¶ czasu my¶lê o uszyciu sobie lnianych gaci, bo jesli nawet na domyslach bym tu sie opiera³a to na pewno takie gacie sa bardizej historyczne ni¿ koronkowe stringi ;)

je¶li chodzi o ¼ród³a, pojawi³a mi siê my¶l taka: mamy ¼ród³a na suknie, nakrycia g³owy, butki i nogawiczki nawet, bo to by³y rzeczy które ka¿dy widzia³, bo zakrywa³y miejsca nieskromne. Nawet nogawiczki, przecie¿ na 100% by³y widoczne chocia¿by podczas chodzenia czy siedzenia a zakrywa³y nag± kostkê, której pokazanie by³o nieskromne (a nie widok samej nogawiczki(choæ my¶lê ze ¿adna z dam nie chwali³a siê specjalnie ich posiadaniem, po prostu ta cze¶æ ubioru czasem wyskakiwa³a spod r±bka sukni)).
co do gaci wydaje mi siê ze nie s± przedstawiane z powodu w³a¶nie ich nieskromno¶ci. Na obrazach cenzuralnych nie wystêpowa³y, a na obrazkach o tere¶ciach erotycznych KTO CHCIA£BY OGLADAC MAJCIOCHY!?

w ikonografii przedstawienia kobiety w majtkach, czy raczej sci±gaj±cej/zak³adaj±cej je, kr±¿± po forum, ³atwo je znale¼æ. ta kobieta zazwyczaj jest przedstawiona z mezczyzn±, którego bije czy inaczej poni¿a. Mo¿na siê zorientowaæ (nie dowiemy siê pewnie nigdy czy w 100% trafnie czy nie) ze chodzi tu o wyemancyopwane panie, lub te które "nosz± spodnie w zwi±zku". te¿ mo¿emy tylko siê domy¶laæ czy te przedstrawienia popiera³y takie zachowania czy je negowa³y.
w którym¶ z w±tków czyta³am te¿ o jakim¶ pozwie s±dowym dotycz±cym kradzie¿y, w którym pani wymienia ¿e zaginê³y jej miedzy innymi gacie.

co do formy te¿ mo¿emy wymy¶laæ w nieskoñczono¶æ, ale najprawdopodobniej wyglada³y tak jak mêskie. no bo i innych rodzajów gaci nie znaleziono. a je¶li fason mia³yby ten sam, to jedynym sposobem na rozró¿nienie by³oby zbadanie pozosta³o¶ci wydzelin i orzeczenie czy nale¿a³y do kobiety czy mê¿czyzny. o ile takie wydzieliny maj± szanse na przetrwanie i zostawienei ¶ladu po tylu latach. w to siê nie zag³êbiam, biologiem czy kim¶tam nie jestem.

poza tym nam ciê¿ko jest sobie wuobraziæ chodzenie bez majtek z powodów higienicznych, szczególnie w te dni. i tu mogê zagwarantowaæ, ¿e przez te setki lat kobiety przechodzi³y przez to samo w dok³adnie taki sam sposób jak my teraz. i o ile poziom higieny faktycznie w wiekach ¶rednich le¿a³ do tego stopnia, ¿e nie myto siê regularnie i mo¿liwe ¿e faktycznie pantalonów nie noszono na codzien, to w te dni nie wydaje mi siê zeby paniom faktycznie go³a pupa (i nie tylko) nie robi³a ró¿nicy.

co do zimna, to ja na noc czy na zimowe imprezy zak³adam we³niane nogawice mêskie, które odziedziczy³am po moim ex lubym ;))

Pozdrawiam
Karolina ;)

p.s. mam nadizeje ¿e nie zostane zlinczowana za szerzenie herezji....

Tak na marginesie, nie odmawiaj±c s³uszno¶ci pozosta³ym uwagom Kole¿anki, czy s± jakiekolwiek przes³anki za pogl±dem o nieskromno¶ci pokazywania nóg/kostek w ¶redniowieczu? Zdaje mi siê, ¿e to akurat zasada z czasów wiktoriañskiej Anglii, nie rozpowszechniona wcze¶niej, ale mo¿e siê mylê?
Rafa³

chyba masz racjê, nie wydaje mi sie, zeby tu o skromno¶æ chodzilo. w koñcu w ³a¼ni k±pali sie na golasa koedukacyjnie i nic nieskromnego w tym nie by³o..

a takie co¶ jak pantalony - ma³o tego - kombinezon caly nawet - widaæ w jednym miejscu - w tym poradniku technik walki, kurde, mam sklerozê, nie pamiêtam, jak to siê nazywa, bardzo znane jest; tam baby sie lej± ubrane w takie kosmiczne ciuszki, mo¿e kawa³ek tego gdzie¶ znale¼li i st±d te pantalony sie historykowi w g³owie wylêg³y?

Chodzi zdaje siê o przedstawienia s±dów bo¿ych u Talhofera. Tam jest to specyficzny dublet ze specyficznymi nogawicami. Z tego co pamiêtam, to i tak maj± one stopê.

tak, tak, to taka tylko lu¼na analogia jedyne znane mi co¶, co cale damskie nogi po sam ty³ek okrywa....
j