Cze¶æ!
Szuka³em tematu o turniejach rycerskich w ¶redniowieczu (historia rozwoju, rodzaje, konkurencje, zasady, rozstrzyganie, stosowane uzbrojenie etc.) i nie znalaz³em.
Proszê o podpowied¼: czy naprawdê nie ma takiego tematu na Freha (w co trudno mi uwierzyæ)? czy po prostu przegapi³em (wtedy pro¶ba o namiary)?
Admina proszê o usuniêcie tematu po wyklarowaniu sprawy.
Pozdrawiam
Dentysta

NIE MA
Guzik to "rymcerzy" interesuje.

Ja wiem czy mamy o czym dyskutowaæ w szerszym gronie? Dyskusje tocz± siê raczej w¶ród organizatorów, a mo¿na je znale¼æ w tematach poszczególnych imprez (kilka tematów w podforum dot. Grunwaldu np.).
Jest trochê literatury, poczynaj±c od Tomasza Szajewskiego "Turnieje rycerskie. Sport szlachetnych" (polecam!) po strony internetowe, czytamy j± i przyjmujemy do wiadomo¶ci. Mam wra¿enie ¿e za ma³o mamy w³asnych przemy¶leñ na temat samej organizacji i przebiegu turniejów ¿eby z t± literatur± dyskutowaæ.

nie zawsze organizator jest z w±skiego grona zasób opracowañ zw³aszcza co do zasad jest sk±py i "fachowy" taki temat jest potrzebny i to bardzo !!!

Twój post ua bêdzie mia³ wtedy merytoryczny sens jak sobie zdefiniujemy pojêcie "organizator"

a to....nie jest zdaje siê tre¶æ do za³o¿onego tematu

A¿ wstyd, ¿e gadamy o zawarto¶ci we³ny w we³nie, o splotach i odcieniach bieli w gaciach, a o przebiegu turniejów nie ma porz±dnego tematu.
No có¿- ja w ka¿dym razie biorê siê za szukanie literatury, a jak znajdê i poczytam, to siê trochê (albo wiêcej ni¿ trochê) powym±drzam.
Póki co przejrza³em trochê ikonografii, ale na wnioski jeszcze za wcze¶nie...

Je¿eli szukasz informacji na ten temat to polecam ksi±¿kê Jana Szymczaka Pojedynki i harce, turnieje i gonitwy. Walki o ¿ycie, cze¶æ, s³awê i pieni±dze w Polsce Piastów i Jagiellonów

W³a¶nie czytam ksi±¿kê Le Goffa "Cz³owiek ¶redniowiecza" w której co prawda o turniejach jest niewiele, ale i tak zd±¿y³a mnie zaszokowaæ pewna rzecz, a mianowicie to, ¿e pole turniejowe obejmowa³o czêsto spory obszar z lasami, ³±kami, nawet wsiami na którym toczy³a siê "pozorowana" bitwa. Pewnie to oczywista oczywisto¶æ dla znaj±cych temat, ale dla mnie, której turnieje kojarzy³y siê z niewielkim "ringiem" to daje zupe³nie inne spojrzenie na t± rozrywkê Poza tym polecam lekturê, jest te¿ trochê o samym przebiegu i konkurencjach.

No bo to zale¿a³o od konkurencji jak± rozgrywano. My znamy g³ównie z literatury i filmów joust czyli pojedynki - konne na kopie popularne w rozkwicie ¶redniowiecza, a w pó¼nym ¶redniowieczu i na pocz±tku renesansu piesze na broñ typu halabarda, miecz d³ugi czy specjalne maczugi. Jednak historycznie starsz± czy wrêcz pierwotn± form± powsta³± w epoce przedkrucjatowej s± walki zespo³owe - buhurty (bouhourt, melee), które by³y po prostu miniatur± wojny, z ograniczeniami tylko co do broni (¿adnej broni miotaj±cej), jednak broñ rêczna by³a normalna - ostra. Walczono nie na smieræ i ¿ycie a do wyparcia, poddania siê lub obezw³adnienia przeciwników, jednak to w³a¶nie te starcia powodowa³y najwiêcej kontuzji i strat ¶miertelnych, gdy¿ zdarza³o siê przy du¿ej stawce ¿e starano siê osi±gn±æ zwyciêstwo za wszelk± cenê a je¶li stawali przeciw sobie na czele oddzia³ów rycerze, którzy prywatnie siê nienawidzili, walka turniejowa przeradza³a siê wrêcz w realn± bitwê, tak ¿e trudno mówiæ o wypadkach ¶miertelnych, by³y to raczej celowo zadawane straty, które potem mo¿na by³o zwaliæ na bitewny zapa³ i na przypadek (który zwykle okre¶lano jako wolê Bo¿±, co pozwala³o zgrabnie przerzuciæ na Pana Boga ca³± odpowiedzialno¶æ). G³ównie to spowodowa³o bardzo negatywn± reakcjê Ko¶cio³a i wymuszenie wypracowania z czasem mniej morderczych form wspó³zawodnictwa.
Przy walkach buhurtowych z udzia³em konnicy szranki (obszar wygrodzony stanowi±cy dopuszczalne pole walki) musia³y rzecz jasna obejmowaæ rozleg³y teren. Przy pojedynkach indywidualnych (podobnie s±dowych) ogradzano tylko niezbêdny teren i to specjalnie przygotowany (st±d okre¶lenie "potykaæ siê na ubitej ziemi"), a przy pojedynkach kopijników wystarczy³ otwarty odcinek drogi z ustawionym wzd³u¿ p³otem, u³atwiaj±cym koniom samodzielne utrzymanie kierunku galopu a wiêc pozwalaj±cym je¼d¼com na skupienie siê na ataku i obronie. Podobny "tor" wystarcza³ do walki z "saracenem", ³apania ostrzem kopii pier¶cienia czy wianka itp. rozgrywek - wszystko to tak samo rekonstruujemy dzisiaj. Natomiast poniewa¿ w naszych rekonstrukcyjnych buhurtach bior± udzia³ wy³±cznie spieszeni rycerze, pole bitwy nie musi byæ tak rozleg³e, a przy tym w naszych czasach bardziej ni¿ frajda walcz±cych z walki liczy siê frajda widzów a wiêc dobra widoczno¶æ dla publiki, wiêc jasne ¿e nikt nie urz±dza staræ 21 vs. 21 w chaszczach czy zaro¶lach ja³owcowych tylko na trawniczku.

Anka z OTW takie bohurty odbywa³y siê nawet na obszarze miasta, czyli na wielk± skalê. By³o to pewna form± ,,rozrywki'' w czasie kiedy nie odbywa³y siê wojny, tak jak te¿ mo¿liwo¶æ nie zgubienia dobrej formy.

Witam,
W ramach tematu o Turnieju w Czersku co i rusz przewija siê kwestia historyczno¶ci poszczególnych konkurencji bojowych, w szczególno¶ci turniejów pieszych 1 na 1 i 5 na 5.
Sam siê nad tym zastanawiam od d³u¿szego czasu.
W kilku ksi±¿kach (Barber, Brzustowicz, Piwowarczyk, Kusiak) przewa¿a pogl±d, ¿e do 13 wieku w³±cznie turnieje obejmowa³y wy³±cznie konkurencje konne: przede wszystkim grupowe melee (czyli starcie dwóch grup rycerzy konnych, czêsto wspieranych równie¿ przez pieszych kombatantów "nierycerskich") oraz joust (czyli starcie na kopie dwóch rycerzy).
Poza udzia³em pomocniczych pieszych plebejuszy w zasadniczo konnym melee, nie znalaz³em ¶ladów pieszych walk na turniejach do koñca 13 wieku.
Nasze piesze "buhurty" przypominaj± nieco piesze walki grupowe, które odbywa³y siê w miastach w³oskich (np. na tarcze i pa³y - tak¿e w wieku 13 (ju¿ nie pamiêtam, który autor o tym pisa³). Nie mia³o to jednak zwi±zku z turniejami rycerskimi.
Pierwsze konkurencje piesze na w³a¶ciwych turniejach rycerskich, wg autorów, o których pisa³em powy¿ej, pojawiaj± siê dopiero w wieku 14 (raczej pod koniec) i 15 (a i tak równie¿ wtedy dominuj± konkurencje konne).
W zwi±zku z powy¿szym mam pytanie: na jakie najwcze¶niejsze przyk³ady udokumentowanych konkurencji pieszych (zarówno pojedynczych jak i grupowych), odbywanych w ramach turnieju rycerskiego, natrafili¶cie?
Pozdrawiam
Dentysta

Gdzie¶ w Anglii, w okresie Wojny Stuletniej, ponoæ zapocz±tkowa³ takie turnieje piesze dla rycerstwa Edward III (1327-1377). Wcale bym siê nie zdziwi³, gdyby og³osi³ je celowo w zwi±zku z wypracowan± przez niego i rych³o wypróbowan± na Francuzach diablo skuteczn± koncepcj± walki ³uczników os³anianych przez spieszonych rycerzy. Podobnie jak tej koncepcji s³u¿y³ zakaz wszelkich form "sportów ludowych" poza ³ucznictwem i walk± na pa³ki - wszystko podporz±dkowane jednemu celowi. A wiêc by³aby to po³owa XIV wieku.

Czy w innych krajach kto¶ to robi³ wcze¶niej, nie wiem.

Gdzie siê natkn±³e¶ na wzmiankê o tym?
Pozdrawiam
Dentysta

W "Current Archaeology" on-line. Istnieje kilkana¶cie artyku³ów - klonów tego samego tekstu, którego pierwotnym autorem jest The Medieval Combat Society, ale akurat to ¼ród³o wydaje siê najpowa¿niejsze, choæ popularno-naukowe, no i oczywi¶cie jest to ¼ród³o wtórne. Autor niestety nie poda³ na jakich ¼ród³ach pierwotnych (z epoki) siê opiera³. Ze sposobu pisania wynika ¿e opiera³ siê na bardziej szczegó³owych ¼ród³ach lub opracowaniach, co jeszcze nie przes±dza o s³uszno¶ci tezy, ale ja mam raczej zaufanie do MCS i SCA w dziedzinie badañ ¼róde³ (jakkolwiek nie mam za grosz zaufania do poziomu samej "rekonstrukcji" któr± prezentuj±).

Inna encyklopedia on-line podaje w ha¶le buhurt, ¿e pierwotnie - w XII-XIII wieku - buhurty by³y form± uto¿samian± z turniejami, natomiast w XIV w zosta³y rozdzielone, i poodczas gdy huczne turnieje odbywa³y siê w formule walk konnych w pe³nym uzbrojeniu i z ca³ym splendorem, buhurty sta³y siê form± pieszo-konn± æwiczeñ dla m³odzie¿y rycerskiej oraz mniej zobowi±zuj±c± i tañsz± w porównaniu do turniejów form± pojedynków sportowych dla rycerzy, w których wystêpowano w l¿ejszym uzbrojeniu ochronnym i z broni± têp± (zatêpione kopie, miecze fiszbinowe).

W ksi±¿ce Bagrita "Turnieje - sport dla szlachetnych" autor przytacza odnotowany pierwszy przypadek ¶mierci uczestnika takiego pojedynku na fiszbinowe miecze - nie mam pod rêk± ksi±¿ki, chyba by³a to 2 po³owa XIII w - sprawdzê w domu.

Wspomniana encyklopedia on-line podaje, ¿e taki turniej, w którym wziêli udzia³ rycerze mimo ¿e pierwotnie by³a to formu³a dla m³odych lub biednych, zorganizowa³ Edward III z okazji swojego ¶lubu z Filip± z Hainault w 1328 r. W artykule na stronie Bagritonu jest nieco inaczej sformu³owana informacja, z której wynika³aby nawet wcze¶niejsza data: "W 1278 roku w Windsorze król Edward zorganizowa³ turniej, w którym wykorzystywano zbroje zwane cuir bouli. Sk³ada³y siê one ze skórzanych p³atów, które wygotowywano tak d³ugo, a¿ nabra³y odpowiedniej twardo¶ci. U¿ywano równie¿ drewnianych tarcz i mieczy z wielorybich fiszbinów."

Jest jeden ciekawy artyku³, którego jeszcze nie przeczyta³em, który napisa³ Ben Kerr z University of Glasgow, o historii turniejów, oparty o ¼ród³a, g³ównie o rêkopis MS E.1939.65.1144, Le Livre des Tournois króla Rene of Anjou, z którego orygina³em autor "mia³ szczê¶cie siê zapoznaæ" jak pisze. Manuskrypt jest jednym z pierwszych dzie³ króla Rene (1409-1480) i jednym z najstarszych zdaje siê ¼róde³ dedykowanych turniejom w³a¶nie. Mo¿e tam co¶ bêdzie na ten temat. Tu jest link.

a ja mam ma³e pytanie nieco innej natury. Do¶æ czêsto w literaturze i ¼ród³ach opisy walk s± nie jednoznaczne tzn. wymienia siê walcz±cych z imienia itp. opisuje siê ich postawê zaanga¿owanie w walkê jednocze¶nie z opisu mo¿na wywnioskowaæ ¿e nie walczyli jednak w konwencji 1 na 1 lecz raczej poczet na poczet a "kronikarz" wymieni³ tylko ich nie zawracaj±c sobie g³owy ich obstaw±. Wobec czego stawiam pyatanie czy walki 1 na 1 ( nie wa¿ne tutaj czy konne czy piesze ) maj± rzeczywiste odniesienie czy raczej by³y to starcia "pocztów" a wzmiankowano tylko najwa¿niejszych uczestników?

Dziêki za informacje. Pozdrawiam. Dentysta

W ramach melee oczywi¶cie walczy³y nie tylko poczty, ale nawet ca³e "bandy" (a w ich ramach rycerze, z giermkami, pacho³kami, pieszymi) - oczywi¶cie pie¶ñ opiewa tylko rycerzy
W starciach typu "joust" si³± rzeczy walka by³a 1 na 1 (starcie dwóch rycerzy na kopie, potem nawet zaczêto ich oddzielaæ p³otem).
Wydaje mi siê, ¿e w walkach na piechotê (koniec 14w. i 15w.) te¿ mamy 1 na 1 - czêsto umawiali siê na ilo¶æ wymienianych ciosów, a taka konwencja nie sprawdzi³aby siê przy walce pocztów.
Pozdrawiam
Dentysta

Przeczyta³em z grubsza linkowany artyku³. W samym artykule ani w MS u Rene nie ma wzmianek o pieszym turnieju, wrêcz przeciwnie:



"Jako ¿e turnieje opisywane przez Rene by³y przeznaczone dla rycerstwa i arystokracji, ci przedstawiciele najwy¿szych warstw nie byli szkoleni do walki pieszo ale jako je¼d¼cy."

Natomiast przy omawianiu budowy pourpointu jako stroju turniejowego Ben Kerr przytacza inne ¼ród³o, które o pieszych turniejach wspomina:



¬ród³em tym jest Manuskrypt Hastings z 1450 roku stanowi±cy rodzaj (w wolnym przek³adzie) "poradnika stroju bojowego dla giermków i pocztowych szykuj±cych siê do udzia³u w bitwie lub w pieszym turnieju".

No ale tak czy inaczej jest to dopiero XV wiek, i to po³owa.
A w tym czasie znamy ju¿ traktaty Liechtenhauera i innych fechtmistrzów, wiêc i bez powy¿szych ¼róde³ mo¿emy byæ pewni ¿e w pewnych konkurencjach walczono pieszo z za³o¿enia.

---

Odpowiadaj±c jeszcze ua, osobista s³awa o któr± walczono, w pewnej chwili wymaga³a uzycia takich sposobów liczenia "punktów" jak nie tylko zliczanie liczby skruszonych na tarczy przeciwnika kopii, ale nawet mierzenie, czyja kopia skruszy³a siê bli¿ej koñca - nie ma tam mowy o liczeniu punktów wspólnie z giermkiem, aczkolwiek dyskutowano czy przegrany ma oddaæ tylko swego konia czy jego giermek te¿ ma straciæ konia.

Ja znalaz³em tylko co¶ takiego, ale to ³achmyty... ¼ród³o http://es.wikipedia.org/wiki/Vidal_mayor

Fajne obrazki, ale to pojedynki s±dowe.
O ile siê nie mylê, w pojedynkach s±dowych wystêpowali równie¿ szlachetnie urodzeni (i to chyba ju¿ do¶æ wcze¶nie, np. 13w) - wtedy pewnie walczyli w zbrojach i to na piechotê.
Przy czym to nie jest turniej rycerski.
Pozdrawiam
Dentysta